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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 70

Le mercredi 12 février 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 12 février 1997

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Fonds Corinne Boyer pour la recherche sur le cancer des ovaires

L'honorable Janis Johnson: Honorables sénateurs, ce matin, sur la colline du Parlement, on a lancé le Fonds Corinne Boyer pour la recherche sur le cancer des ovaires, une nouvelle initiative de la Genesis Research Foundation. À la tribune, aujourd'hui, nous avons des membres de cet éminent groupe, et vous trouverez sur votre pupitre un prospectus sur le fonds. J'espère que vous prendrez le temps de l'examiner.

Ce fonds a été établi par M. Patrick Boyer, auteur, enseignant, avocat et ancien député, qui compte beaucoup d'amis. Je suis honorée qu'on m'ait demandé de siéger en tant que membre du Conseil des politiques publiques affilié à ce nouveau fonds important. Le Fonds Corinne Boyer fera également appel à des compétences dans trois domaines: le comité médical consultatif, qui sera de portée mondiale; le groupe de sensibilisation de la population et des relations avec les médias et enfin, le comité de collecte de fonds. Ces groupes viendront appuyer le mandat du Fonds Corinne Boyer.

La regrettée épouse de M. Boyer, Corinne, est morte d'un cancer des ovaires en septembre 1995 après avoir lutté contre cette terrible maladie. Depuis, M. Boyer, de concert avec une équipe d'amis et de collègues dévoués, poursuit le travail de son épouse décédée et ancienne membre du conseil d'administration de Genesis en s'occupant de financer et de promouvoir la recherche et la sensibilisation tellement nécessaires au sujet de la santé des femmes.

Le Fonds Corinne Boyer est extrêmement important pour l'avancement de la recherche médicale dans le domaine du cancer des ovaires. J'ai été stupéfaite et probablement encore plus attristée d'apprendre que le cancer des ovaires tue autant de femmes de nos jours qu'il y a 30 ans. Pourtant, on ne réalise pas beaucoup de progrès dans la recherche médicale pour améliorer ce taux de mortalité. Ce n'est pas une priorité, comme dans le cas de nombreuses maladies qui touchent seulement les femmes. Il est évident que c'est une chose qui doit changer et que cela ne peut se faire qu'en injectant davantage d'argent dans la recherche sur ce tueur silencieux. Nous pouvons jouer un rôle au gouvernement en faisant de cette maladie une de nos priorités en matière de santé.

Au Canada, le cancer des ovaires tue 1 500 femmes par année. Parmi les divers types de cancer, c'est le quatrième plus important pour ce qui est du nombre de décès, après le cancer du sein, le cancer de la prostate et le cancer des poumons. Soixante-dix p. 100 des cancers des ovaires sont fatals, les personnes atteintes mourant dans les quatre ans. C'est l'un des ratios de mortalité les plus élevés dans le cas des victimes de cancer et pourtant, il est incroyable d'apprendre qu'on consacre aux études dans ce domaine moins de 0,17 p. 100, soit à peine 250 000 $, des fonds destinés à la recherche fondamentale. Le Fonds Corinne Boyer va jouer un rôle important pour remédier à cette situation.

Honorables sénateurs, le nouveau fonds cherche également à recueillir 5 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour des campagnes de sensibilisation et de la recherche médicale sur le cancer des ovaires. L'objectif du fonds est de parvenir à des percées en ce qui concerne la prévention, le dépistage précoce et un meilleur traitement du cancer des ovaires. Le fonds a une portée mondiale, je le souligne. Ainsi, le Fonds Corinne Boyer va appuyer les efforts effectués dans tous les pays du monde et on évitera le chevauchement des initiatives de recherche.

De plus, le laboratoire de recherche Corinne Boyer devrait ouvrir ses portes cette année à l'Institut de recherche Samuel Lunenfeld de l'hôpital Mount Sinaï. Ce sera le tout premier laboratoire au Canada consacré à la recherche sur le cancer des ovaires. C'est un premier pas important pour ce qui est d'améliorer la recherche sur ce type de cancer.

Honorables sénateurs, l'établissement du Fonds Corinne Boyer pour la recherche sur le cancer des ovaires fera progresser la recherche médicale dans le domaine du cancer des ovaires. Grâce aux efforts de particuliers comme M. Patrick Boyer et les nombreuses personnes associées au fonds qui ne ménagent pas leurs efforts, la recherche médicale sur le cancer des ovaires va avancer, et j'espère qu'on finira par trouver un moyen de guérir cette maladie.

w (1340)

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais répondre très brièvement à la déclaration du sénateur Johnson concernant le Fonds Corinne Boyer qui a été créé en vue de promouvoir la recherche et de sensibiliser les gens à une maladie qui s'attaque aux femmes, chez nous et dans le monde entier.

Je suis très reconnaissante de l'information qui nous a été présentée aujourd'hui. Je lirai certainement le document. Il s'agit d'un des véritables tueurs silencieux que nous ayons dans ce pays. C'est un problème auquel les femmes ne sont pas suffisamment sensibilisées et qu'elles ne sont pas prêtes à reconnaître.

Bon nombre de nos concitoyennes, dont moi-même, ont été visitées par cette maladie. Je remercie le sénateur Johnson et toutes les personnes qui appuient ce fonds de contribuer ainsi à promouvoir la recherche et la science qui permettront de prévenir la maladie et à sensibiliser les femmes pour les inciter à se montrer vigilantes.

Les affaires étrangères

La visite antérieure d'un ministre conservateur à Cuba

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rectifier les faits et pour détruire un autre mythe que font circuler les doreurs d'image des Libéraux, à savoir que la récente visite de l'honorable Lloyd Axworthy à Cuba constituait la première visite en 20 ans d'un ministre canadien de haut rang dans ce pays. Je souligne respectueusement que l'honorable John Crosbie a officiellement visité Cuba en avril 1992. De hauts fonctionnaires canadiens et cubains s'étaient alors rencontrés pour discuter de nombreuses questions intéressant le Canada et Cuba, dont l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest et la conférence mondiale sur l'environnement, qui devait avoir lieu sous peu à Rio de Janeiro.

Au cours de cette visite officielle, le ministre Crosbie avait aussi rencontré le dirigeant cubain, Fidel Castro, à la demande de ce dernier. Ils avaient alors discuté de questions intéressant le Canada et Cuba, de même que des questions politiques cubaines de l'heure et à venir. À la suite de cette rencontre, M. Castro avait offert un dîner en l'honneur de M. Crosbie et de son épouse, Jane, et de hauts fonctionnaires canadiens et cubains y assistaient.

N'est-il pas assez que le gouvernement libéral ait embrassé toutes les politiques importantes du gouvernement progressiste-conservateur: le libre-échange, l'ALENA, la privatisation, la TPS, la réduction du déficit, une faible inflation et des taux d'intérêt peu élevés? Les Libéraux semblent vouloir maintenant faire abstraction de neuf années au cours desquelles le gouvernement précédent a remporté beaucoup de succès sur la scène internationale, un bilan de réalisations sans précédent. Voici le mot d'ordre du gouvernement actuel: emparons-nous des politiques du gouvernement progressiste-conservateur et prétendons qu'elles sont les nôtres et, si nous ne pouvons pas revendiquer directement ces politiques, ces activités et ces réussites, nions leur existence. Répétons ce mantra jusqu'à ce que le mythe devienne réalité.

La santé

L'incidence du diabète sucré

L'honorable Stanley Haidasz: Honorables sénateurs, je profite de l'occasion pour rappeler une réussite médicale marquante obtenue à l'université de Toronto, il y a 76 ans: la découverte de l'insuline par les docteurs Banting et Best, découverte qui a été par la suite récompensée par un prix Nobel de médecine. J'ai eu le privilège très spécial de faire partie du grand nombre d'étudiants en médecine qui ont eu la chance de suivre des cours de physiologie du Dr Best et surtout d'entendre son invitation à gérer le diabète sucré en choisissant un mode de vie sain.

À ce jour, on signale que plus de 100 millions d'êtres humains dans le monde sont atteints de diabète sucré, soit trois fois plus qu'il y a à peine dix ans. Au Canada, 1,5 million de cas ont été diagnostiqués, mais on pense que cela ne représente que les deux tiers des cas estimés.

Dans une population vieillissante, c'est-à-dire qui ne se renouvelle pas naturellement, comme celle du Canada, cette proportion de citoyens exigera une énorme fraction des soins de santé, surtout que le diabète sucré est associé à un grand nombre de complications graves qui s'attaquent notamment aux reins et aux yeux et causent des troubles vasomoteurs des extrémités.

De nos jours, le diabète sucré de type génétique, soit le type I, est la principale cause d'insuffisance rénale en Occident. Le type II, soit le trouble métabolique induit le plus courant, entraîne le plus grand nombre d'amputations non traumatiques. En fait, la moitié de toutes les amputations effectuées aujourd'hui au Canada sont dues au diabète et coûtent des sommes astronomiques pour ce qui est de la chirurgie, des prothèses et des soins permanents, sans parler de la perte énorme sur le plan de l'emploi et de la productivité humaine.

Selon l'Association canadienne du diabète, le diabète sucré et ses complications entraînent actuellement la plus forte dépense pour tous les soins de santé au Canada. Il ne fait aucun doute que, compte tenu du fardeau financier indirect des décès prématurés et de la perte de productivité attribuables au diabète, ou à l'intolérance au sucre, les coûts réels sont près du sommet, puisqu'ils atteignent plus d'une douzaine de milliards de dollars par an au Canada. Étant donné que l'assurance-maladie est en crise au Canada, avec des dépenses de 76 milliards de dollars par an, la mesure la plus efficace consiste clairement à appuyer vraiment la recherche et l'information favorisant le dépistage et l'intervention précoces, et à promouvoir activement des changements dans le mode de vie, soit en ce qui concerne la nutrition, le poids, l'exercice et l'habitude de fumer, surtout dans le cas de ceux qui souffrent déjà et pour qui les résultats seront les plus frappants.

Je mentionne les fumeurs, car, chez les personnes souffrant de diabète sucré, l'état de leurs systèmes vasculaire et cardio-vasculaire joue un rôle clé dans la gestion des complications de leur maladie. L'endocrinologue David Lau, de l'Hôpital Civic d'Ottawa, a déclaré récemment que toutes les personnes souffrant d'acrosyndrome, une cause de gangrène et d'amputation, fumaient.

Étant donné que nous inaugurions la Semaine nationale des non-fumeurs au Canada le 19 janvier, j'aurai l'occasion de revenir sur ce sujet dans un proche avenir. Cependant, je tenais à dire aujourd'hui que le Canada ne peut plus se permettre de continuer à subventionner les interventions électives et de négliger le financement des soins essentiels, comme l'insulinothérapie, des nouveaux médicaments et de nouvelles techniques. Sans un changement des priorités de financement, de nombreuses carrières seront détruites et de nombreux patients seront ruinés. Nous devons investir plus judicieusement dans la prévention de cette maladie.

Honorables sénateurs, la population autochtone du Canada est la plus gravement touchée par le diabète sucré. Chez certains groupes autochtones, la prévalence du diabète sucré est de10 fois supérieure à la moyenne nationale. Rares sont les groupes, les Inuit par exemple, où la prévalence est inférieure à deux fois la moyenne nationale. On présume que la base génétique du métabolisme des Autochtones d'ici et d'ailleurs dans le monde est plus durement touchée par la consommation de goûters à des heures irrégulières et un régime fondé sur des plats-minutes gras et riches en hydrates de carbone.

La situation de nos concitoyens autochtones nous apprend beaucoup sur les effets néfastes des mauvaises habitudes alimentaires, de la consommation d'aliments tout préparés et du mode de vie sédentaire qui sont devenus très populaires depuis les années 50.

Honorables sénateurs, d'importantes organisations, comme l'Association canadienne du diabète, se fie à nous, qui devrions être au-dessous de toute considération purement politique ou sectaire, pour faire appel au bon sens. Il est plus que temps que le régime d'assurance-maladie, cette politique fondamentale et ce grand idéal, soit régi sous le signe du bon sens.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence de visiteurs de marque à notre tribune. Il s'agit de membres et d'amis de la Genesis Research Foundation et du Fonds Corinne Boyer: M. Patrick Boyer, fondateur du Fonds Corinne Boyer, et M. Knox Ritchie, président de la Genesis Research Foundation.

Je vous souhaite la bienvenue au nom de tous les sénateurs.

(1350)

AFFAIRES COURANTES

Le Budget des dépenses de 1995-1996

Dépôt du rapport du comité des finances nationales sur les documents budgétaires reçus pendant la précédente législature

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le septième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales concernant l'examen du Budget des dépenses principal de 1995-1996 en ce qui a trait au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Je demande que le rapport soit imprimé en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui afin qu'il fasse partie du compte rendu permanent du Sénat.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le texte du rapport figure à l'appendice «A» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

La Loi sur la taxe d'accise
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
La Loi de l'impôt sur le revenu
La Loi sur le compte de service et de réduction de la dette

Projet de loi modificatif-Première lecture

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dulundi 17 février 1997.)

Pêches

Avis de motion visant à autoriser le comité à étudier les questions de privatisation et d'attribution de permis à quota dans l'industrie des pêches

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 13 février 1997, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des pêches soit autorisé à étudier, pour en faire rapport, les questions de privatisation et d'attribution de permis à quota dans l'industrie des pêches au Canada; et

Que le comité dépose son rapport final au Sénat au plus tard le 31 mars 1998.

Affaires étrangères

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable John B. Stewart, président du comité sénatorial permanent des affaires étrangères, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 15 heures,le mercredi 18 février 1997, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

La pauvreté au Canada

Avis d'interpellation

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, je donne avis que, le lundi 17 février 1997, j'attirerai l'attention du Sénat sur le rapport intitulé «La pauvreté au Canada: le point critique».

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les affaires intergouvernementales

Les modifications de l'article 93 de la Constitution demandées par le Québec-La garantie des droits linguistiques et scolaires à la minorité anglophone-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, hier, j'ai demandé à madame le leader du gouvernement si son gouvernement accueillerait favorablement toute demande du gouvernement québécois visant à remplacer les conseils scolaires confessionnels par des conseils scolaires linguistiques si les garanties prévues à l'article 93 de la Constitution n'étaient pas applicables de la même façon au nouveau système proposé.

Aujourd'hui, la position du Québec, qui est extrêmement claire, paraît à la une de la Gazette de Montréal sous le titre suivant: «Bouchard dit non à la garantie aux anglophones». La position du Québec est donc sans équivoque. La ministre assurera-t-elle au Sénat que des discussions avec le gouvernement québécois ne sont plus possibles dans des conditions aussi inacceptables et sont interrompues par le gouvernement fédéral?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais obtenir de mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, une réponse claire et directe pour le sénateur Lynch-Staunton. Je dois avouer que je ne l'ai pas encore fait parce que j'ai dû m'occuper d'autres affaires.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, toujours selon la Gazette, le premier ministre Bouchard et le gouvernement québécois estiment que l'article 23 de la Charte assure une protection suffisante à la minorité anglaise du Québec.

Je ne dirai pas ce que je pense de quelqu'un qui invoque un document qu'il refuse de reconnaître légalement. Toutefois, je vais citer les paroles du commissaire aux langues officielles, Victor Goldbloom. J'attire l'attention de tous mes collègues là-dessus, car il ne s'agit pas ici d'une décision administrative d'un ministère fédéral, mais bien de la politique du gouvernement canadien en ce qui concerne les droits de la minorité au Québec.

Selon la Gazette:

[...] Victor Goldbloom a dit que tout accord devrait prévoir la protection de la minorité anglophone dans le sens de l'actuel article 93, car l'article 23 de la Charte est «loin d'être aussi précis» quant à la garantie qu'il offre.

Le gouvernement fédéral partage-t-il la position de M. Goldbloom?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, notre gouvernement fédéral et les gouvernements qui l'ont précédé ont toujours le plus vivement appuyé la minorité anglophone du Québec de même que les droits des minorités dans tout le Canada.

J'obtiendrai des réponses précises pour mon collègue, car ses questions sont foncièrement importantes et méritent des réponses adéquates.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je suis d'autant plus inquiet que la réponse de la ministre sur une question aussi fondamentale est extraordinairement vague et que son gouvernement a peut-être établi un précédent en faisant adopter par le Sénat et par l'autre endroit la clause 17 qui, en fait, réduit les droits des minorités sans le consentement de certaines minorités dans une autre province. Est-ce que l'histoire se répéterait?

Les modifications de l'article 93 de la Constitution demandées par le Québec-Le renvoi possible à un comité parlementaire-La position du gouvernement

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, nous ne savons pas quelle sera l'issue de ces pourparlers entre le gouvernement fédéral et celui du Québec. Nous ne savons pas si le gouvernement du Québec demandera une modification de la Constitution. Cependant, à supposer qu'il le fasse, la ministre aurait-elle l'obligeance de communiquer au ministre Dion ma ferme conviction, que de nombreux sénateurs partagent, j'en suis certain, quant à la nécessité de tenir cette fois-ci, contrairement à la dernière occasion où nous avons étudié la clause 17, une série d'audiences exhaustives à la Chambre des communes, de manière à ce que ceux qui veulent faire des exposés n'aient pas à attendre le Sénat pour le faire?

(1400)

Certains, dont moi-même, avaient demandé la tenue d'audiences dès le début. Il y en a eu, mais seulement à la toute fin. J'espère que ce sera plus tôt cette fois-ci. Il semble que M. Dion a maintenant compris. Il a laissé entendre qu'il y aurait des audiences exhaustives. Je ne sais pas comment nous pourrons tenir des audiences s'il n'a pas changé d'idée.

La ministre aurait-elle l'obligeance de faire part à M. Dion de ma conviction profonde quant à la nécessité de laisser la majorité s'exprimer si le gouvernement du Québec demandait une modification à la Constitution, modification à laquelle je m'opposerai catégoriquement, du reste? J'espère que cette fois-ci, la Chambre des communes organisera des audiences.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais certainement communiquer l'opinion du sénateur Prud'homme au ministre.

La défense nationale

L'abrègement de l'enquête sur la Somalie-Les répercussions des observations du président de la commission-La position du gouvernement

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et porte sur l'enquête de la Somalie. On a demandé au juge Létourneau si le premier ministre et le ministre de la Défense tentaient délibérément d'induire le public en erreur avec leurs arguments. Le juge a répondu qu'il l'ignorait, en ajoutant qu'ils ne comprenaient peut-être pas ce que faisait la commission. Il a dit ensuite, en réponse à une question d'un journaliste, que si le gouvernement avait voulu que l'enquête fasse la lumière sur les accusations de camouflage, il aurait permis à la commission de terminer ses travaux. Autrement dit, le président de la commission accuse indirectement le gouvernement lui-même de camouflage.

C'est une accusation sans précédent, honorables sénateurs. Ce sont des gens respectés qui n'ont pas de parti-pris. Qu'ils en viennent à dire des choses pareilles est à peine croyable. Comment le gouvernement répond-il à ces extraordinaires accusations?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur y va un peu fort dans son interprétation des commentaires qui ont été faits. Le gouvernement n'est engagé dans aucune opération de camouflage. Il a prolongé les travaux de la commission à trois reprises. Il n'est jamais intervenu dans l'enquête pour dire à la commission quels témoins appeler ou quels sujets étudier. C'est la responsabilité de commission d'enquête de le faire et il ne conviendrait pas que le gouvernement lui dise quoi faire.

Le gouvernement tient beaucoup à recevoir le rapport de la commission d'enquête d'ici la fin du mois de juin. Il espère que les membres de la commission, outre les audiences publiques, recevront d'autres témoignages sous forme de mémoires. Ceux-ci sont les bienvenus.

La commission d'enquête a demandé et obtenu des prolongations. Cette question a été très difficile pour les membres des forces armées servant ici même au pays ou à l'étranger. Le gouvernement reconnaît qu'il y a des problèmes graves dans le système et que ces problèmes doivent être réglés. Le ministre de la Défense a tenté, à l'aide de la commission d'enquête, d'autres enquêtes et d'avis donnés par des personnes qualifiées et des citoyens ordinaires, de régler le problème. Il cherche à faire avancer les choses au nom des forcées armées du pays, qui font un travail extraordinaire tant au Canada qu'à l'étranger. Il veut élucider la question pour que l'on sache avec certitude comment fonctionnent les forces armées et pour que nous, les citoyens canadiens, puissions les aider dans leurs activités.

Il n'y a pas de camouflage, sénateur St. Germain. La commission d'enquête est importante. Son rapport servira à établir la ligne de conduite des militaires dans l'avenir. Le gouvernement attend avec impatience le rapport de la commission. Le ministre de la Défense nationale veut passer à autre chose pour que les forces armées puissent en faire autant.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, le sénateur Rompkey dit que, selon les sondages, le gouvernement est appuyé par 70 p. 100 de la population. Je crois que le rôle du gouvernement est de diriger le pays et non pas d'induire les gens en erreur. Peu importe ce que disent les sondages sur quelque question que ce soit, cela ne devrait avoir aucune influence sur notre façon de gouverner. Je croyais que le gouvernement par sondage était la position du Parti réformiste et non celle des deux partis représentés ici.

La ministre parle du moral des militaires. Nous aurions dû penser à cela avant de nous aventurer dans ces eaux comme l'a fait le gouvernement. Je crois, comme bien d'autres, que les libéraux essaient de camoufler quelque chose en voulant couper court à cette enquête. La liste des bévues commises par ce gouvernement ne cesse de s'allonger. Il y a eu les hélicoptères EH-101, la TPS, l'affaire Airbus et, maintenant, la Somalie. Le gouvernement semble incapable de séparer le sectarisme politique de la politique gouvernementale.

C'est tout le régime politique qui est mis en doute lorsqu'un gouvernement ou un groupe politique fait de l'ingérence auprès d'un tribunal ou d'un organisme judiciaire qui a été établi dans le but de faire une enquête. Les honorables sénateurs peuvent imaginer les cris et les lamentations que nous aurions entendus de la bouche des libéraux si les conservateurs avaient fait quelque chose de semblable?

Je demande à la ministre de faire remarquer au premier ministre qu'il a eu tort encore une fois et de le convaincre de laisser la commission d'enquête sur la Somalie terminer ce qu'elle a commencé. Je suis conscient du problème de moral au sein des forces armées et des autres problèmes qui se posent. Laissons la commission d'enquête terminer ses travaux en bonne et due forme.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, comme toujours, je communiquerai l'opinion du sénateur à qui de droit. Toutefois, je répète que, lorsque la commission a été établie, elle devait terminer ses travaux en décembre 1995. On lui a permis de poursuivre ses travaux tout au long de 1996 et jusqu'au milieu de 1997. Le gouvernement prend ses responsabilités au sérieux dans les circonstances. Il a exhorté la commission à faire ce qu'elle doit faire au cours des mois qui viennent et de préparer son rapport. Ce sera un rapport important, et le gouvernement est impatient de le recevoir.

L'interruption de l'enquête sur la Somalie-
L'indépendance de la commission-
La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, ma question porte sur le même sujet. Malheureusement, nous voyons les commissaires et le gouvernement se quereller sur la place publique. Je ne prends pas position dans cette querelle, mais elle m'apparaît plutôt inconvenante.

Aujourd'hui, le juge Létourneau a dénoncé une fois de plus la décision de museler la commission. Il a également exprimé son désaccord avec le ministre de la Défense et le premier ministre, qui ont affirmé que la commission était libre d'appeler qui elle voulait à comparaître. Le juge Létourneau a déclaré que cette affirmation était trompeuse et injuste. C'est ce qu'il a dit. Que doivent penser les Canadiens?

Il est évident qu'il y a de l'incertitude dans la population. Il est évident que cette situation crée de l'insatisfaction. Il est certain que la tentative faite par le gouvernement pour empêcher la commission d'enquête de faire la lumière sur le camouflage auquel ont participé des membres supérieurs du ministère de la Défense crée du mécontentement.

De plus, ce qui est plus troublant, les commissaires ont fait remarquer que le premier ministre et le ministre de la Défense semblent vouloir donner l'impression que c'est la commission d'enquête elle-même et pas le gouvernement qui ne veut pas aller au fond des choses. En d'autres mots, le gouvernement du Canada donne l'impression d'accuser une commission d'enquête indépendante d'avoir adopté un comportement répréhensible. Le gouvernement a clairement dépassé les bornes. La population a l'impression qu'une commission indépendante et deux collègues du leader du gouvernement au Cabinet se querellent sur la place publique.

w (1410)

La ministre acceptera-t-elle de demander à ses deux collègues de présenter publiquement leurs excuses aux commissaires ou, au moins, d'exercer son influence sur ses collègues du Cabinet pour que la commission puisse conserver son indépendance?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je ne pense pas que l'honorable sénateur puisse vraiment parler de querelle sur la place publique ni dire que le gouvernement fédéral donne à entendre que la commission ne fait pas son travail, loin de là. Le gouvernement croit que la commission s'acquitte de sa tâche et il n'est pas en mesure, et n'a pas lieu de l'être, de dire à la commission qui elle doit entendre et comment elle doit faire son travail. Si c'est dans de telles conditions que les commissions devaient être mises sur pied à l'avenir, je crois que tous les commissaires devraient examiner sérieusement les directives qui leur ont données.

Le gouvernement souhaite voir la commission terminer son travail. Je sais qu'il existe des divergences de vues sur les délais. Le gouvernement croit que la commission pourra terminer son travail et produira un rapport propre à orienter la recherche de solutions à certaines difficultés très graves qui existent depuis un certain temps au sein des forces armées.

La situation concernant le programme de
remplacement des hélicoptères de recherche
et de sauvetage-Demande de renseignements

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat est-elle en mesure de nous informer des plus récents développements concernant le programme des hélicoptères? Près de 11 ans se sont maintenant écoulés depuis que la dernière véritable solution a été apportée au problème des hélicoptères embarqués... puis le programme a été annulé. Six ans et demi ou sept ans sont passés depuis. Nous avions reçu la promesse, il y a environ un an, que de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage seraient achetés. Récemment, nous avons reçu des indications selon lesquelles le gouvernement était sur le point de procéder ou aurait même déjà effectué des appels d'offres en vue de l'acquisition d'hélicoptères embarqués. Les contribuables canadiens ont déjà déboursé 800 millions de dollars en dépenses d'ingénierie et autres frais de développement de nouveaux aéronefs de recherche et de sauvetage utilisables sur terre et sur les navires de guerre.

Madame le ministre est-elle en mesure de nous mettre dans le secret et de nous dire où en est le programme des hélicoptères de recherche et de sauvetage et des hélicoptères embarqués? Peut-elle nous dire si les autorités gouvernementales compétentes ont suivi le conseil qui leur a été donné, à savoir réexaminer la décision d'acquérir un seul type d'hélicoptère au lieu de deux; et s'il est vrai, comme le veut une rumeur inquiétante, que le gouvernement n'ait pas réussi à trouver, mis à part le EH-101, des hélicoptères de remplacement adéquats pouvant être embarqués et pouvant servir à des missions de recherche et de sauvetage?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sait l'honorable sénateur, des appels d'offres ont été faits au sujet de l'hélicoptère de recherche et de sauvetage. Je vérifierai pour savoir où en est le dossier, mais je sais qu'il progresse. Il s'agit de matériel très important pour nos forces armées et le gouvernement entend prendre des décisions mûrement réfléchies.

Par ailleurs, le dossier des hélicoptères maritimes qui doivent remplacer les hélicoptères Sea King n'est pas au même stade. Je n'ai pas grand-chose de neuf à annoncer à l'honorable sénateur à ce sujet, sauf que le programme de rééquipement prévoit toujours l'acquisition de nouveaux appareils et qu'il ira de l'avant. C'est tout ce que je puis dire à l'honorable sénateur pour l'instant. Je tenterai de lui obtenir des renseignements à jour, mais c'est tout ce que je sais pour l'instant.

Le sénateur Forrestall: C'est justement de l'information que nous voulons. La ministre pourrait-elle vérifier s'il y a quelque chose de vrai dans ce qu'on a laissé entendre, à savoir que, même après avoir réduit les exigences minimales concernant l'appareil qui remplacera le Labrador, le gouvernement n'a pas réussi à s'entendre sur une solution acceptable pour remplacer adéquatement les Labrador vieillissants? Si c'est faux, nous devrions être mis au courant.

J'apprécie beaucoup l'intérêt que porte la ministre à la question et je la prie de demander au ministère de lui présenter une note d'information vraiment complète pour que nous puissions mieux savoir où en sont ces programmes.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je peux certainement rassurer le sénateur sur un point. Le gouvernement n'envisagera certainement pas de remplacer le Labrador par un appareil moins puissant. Comme je l'ai déjà dit, les opérations de recherche et sauvetage exigent beaucoup des forces armées. Nous aurons besoin d'un appareil qui leur permette de remplir adéquatement ces fonctions, et c'est celui-là que nos achèterons.

Le sénateur Forrestall: J'espère qu'on présentera à la ministre des notes d'information vraiment plus précises, parce qu'elle a déjà dit aux Canadiens, il y a environ un an, que le gouvernement cherchait du matériel moins perfectionné. Assurez-vous d'avoir des notes d'information exactes avant de me les citer, ou vous ne ferez que me mettre en colère. Vous risquez aussi de décevoir tous ceux qui comptent sur les services de recherche et de sauvetage, comme les pêcheurs des trois côtes canadiennes et les victimes de catastrophes aériennes en régions isolées. S'il vous plaît, donnez-nous de l'information exacte.

Le sénateur Fairbairn: C'est exactement ce que j'essaie de faire. Je transmettrai au sénateur les renseignements les plus précis que je pourrai obtenir.

[Français]

Les peuples autochtones

Les recommandations de la Commission royale-
La position du gouvernement

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Au début de février se tenait à l'Université McGill une conférence intitulée: «Construire une nouvelle relation.» Elle portait sur le rapport Dussault-Erasmus sur les peuples autochtones et elle a duré deux jours et demi. Elle regroupait des experts venus de partout au Canada.

J'ai eu la chance de participer à cette conférence. Les conférenciers ont invité le gouvernement du Canada à donner suite au rapport Dussault-Erasmus. La leader du gouvernement peut-elle nous dire quand ou comment le gouvernement du Canada, et en particulier le premier ministre, entendent donner suite au rapport Dussault-Erasmus? Deuxièmement, est-il question que le premier ministre convoque ses homologues et les dirigeants autochtones pour donner suite à ce rapport?

[Traduction]

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois moi aussi comprendre que cette conférence qui s'est tenue à l'Université McGill était très importante et très intéressante.

(1420)

Il faut que mon collègue sache que le gouvernement reconnaît l'importance du rapport de la Commission royale. Il est très détaillé, ainsi qu'il devrait l'être, étant donné le temps que la Commission royale a eu pour examiner cette question. D'aucuns ont laissé entendre que ce rapport sera mis au rancart. Le gouvernement ne mettra pas ce document au rancart. Il l'étudiera très soigneusement et poursuivra en même temps toutes les initiatives prises à l'intention des autochtones du Canada.

Je ne puis aujourd'hui fournir à mon collègue aucun détail précis sur le processus, mais je peux lui garantir que ce document est actuellement examiné. En fait, certains sénateurs de ce côté-ci de la chambre, particulièrement le sénateur Watt, non seulement étudient le rapport mais fournissent aussi des avis quant à la façon d'y donner suite.

Les travaux du Sénat

Le projet de loi concernant l'harmonisation des taxes de vente-Son renvoi au comité des banques et du commerce-La position du gouvernement

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, si je comprends bien, le projet de loi C-70 sera renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce au lieu du comité sénatorial permanent des finances nationales. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle expliquer pourquoi il en est ainsi?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne vois rien de particulièrement anormal à ce que cette mesure législative soit renvoyée au comité sénatorial permanent des banques et du commerce. C'est un projet de loi fiscal. Et ce comité, qui est l'un des plus actifs, le passera au peigne fin. Le voisin de mon honorable collègue s'en assurera.

Le sénateur Tkachuk: Autrement dit, honorables sénateurs, le projet de loi C-70 est de nature fiscale. La ministre pourrait-elle expliquer en quoi un projet de loi fiscal portant sur la TPS cadre avec la déclaration faite par Paul Martin, en 1990, dans De Novo où il dit:

Il n'est pas impossible que, lorsque nous prendrons le pouvoir en 1992, les provinces aient déjà intégré la TPS dans leur régime de taxe de vente. Il serait alors extrêmement difficile de revenir en arrière. Je tenterais quand même de la supprimer et, quel que soit le scénario, je suis déterminé à éliminer la TPS et à la remplacer par autre chose.

Honorables sénateurs, je ne comprends pas en quoi ce projet de loi est de nature fiscale. S'agit-il d'augmenter les taxes fédérales?

Le sénateur Fairbairn: Non, honorables sénateurs, c'est un projet de loi comme un autre. Depuis plusieurs années, M. Martin s'échine pour harmoniser la taxe à l'échelle nationale et pour que ce projet de loi s'applique à l'ensemble du pays.

Le choix de saisir le comité sénatorial permanent des banques et du commerce de ce projet de loi est parfaitement logique. Il y recevra toute l'attention qu'il mérite de la part des sénateurs qui siègent à ce comité, de son président et de son vice-président, qui travaillent fort bien ensemble et qui sont très capables.

Stratégie emploi jeunesse

La proportion d'argent frais dans le
total annoncé-La position du gouvernement

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, le gouvernement vient d'annoncer un montant de deux milliards, en argent frais et existant, pour des initiatives d'emploi pour les jeunes. Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante: quelle proportion de ces deux milliards est de l'argent frais et combien d'emplois d'été prévoit-on créer avec ce nouvel argent?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a eu une annonce détaillée faite ce matin. Je veux obtenir une réponse précise pour ma collègue. Comme le sénateur le sait, ces deux milliards couvrent tous les programmes pour la jeunesse qui relèvent du fédéral. Cela comprend les prêts aux étudiants, ainsi que l'investissement dans l'enseignement pour les autochtones et les mesures pour les jeunes autochtones.

Le dernier budget prévoyait 315 millions sur trois ans. Nous travaillons depuis lors et nous avons largement consulté les jeunes de ce pays ainsi que les gens du secteur privé et d'ailleurs qui peuvent les aider à trouver des emplois. Nous commençons dès maintenant à utiliser l'argent frais pour des programmes qui s'ajouteront au programme des emplois d'été déjà doté de 60 millions. L'argent frais sera utilisé dans le domaine des sciences et de la technologie, pour les autochtones et pour des stages internationaux.

Pour donner des chiffres plus précis à ma collègue, je devrai consulter les documents.

La création d'emplois à temps plein pour les
nouveaux diplômés-La position du gouvernement

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, nous savons que le gouvernement investira, au cours des deux prochaines années, une somme importante pour créer ces emplois d'été à court terme pour les étudiants. Comment l'initiative du gouvernement créera-t-elle des emplois permanents à plein temps pour les nouveaux diplômés et ceux qui sortiront prochainement des établissements d'enseignement postsecondaire?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est exact que certains stages visent précisément tous ces jeunes qui ont des qualités énormes. Nous sommes résolus, au gouvernement, à aider les jeunes qui n'ont aucune expérience à inscrire sur leur curriculum vitae. Nous voulons leur créer des possibilités d'emploi dans les domaines où ils sont qualifiés. Par le biais de stages et de programmes de coopération avec le secteur privé, ils pourront briguer non pas seulement des emplois à temps partiel, mais aussi les emplois à plein temps auxquels leurs études les ont préparés.

Réponse différée à une question orale

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, j'ai ici la réponse à la question posée au Sénat par l'honorable sénateur Doyle le 28 novembre 1996 au sujet de la Loi sur la concurrence.

Affaires intergouvernementales

La non-application des lois fédérales
sur la concurrence aux professions et
associations réglementées par les provinces

(Réponse à la question posée par l'honorableRichard J. Doyle le 28 novembre 1996.)

La Loi sur la concurrence est une loi fédérale qui régit la conduite des activités commerciales au Canada. Toutefois, les tribunaux ont statué que cette loi ne s'applique pas à une activité expressément autorisée par une législature provinciale. C'est ce qu'on appelle le moyen de défense fondé sur la conduite réglementée. Ce moyen de défense est limité, mais il s'applique si un certain nombre de conditions sont réunies. À titre d'exemple, un tribunal ontarien a statué en 1996 que la Loi sur la concurrence ne s'applique pas à l'exigence juridique selon laquelle les avocats doivent acheter leur assurance-responsabilité au Barreau du Haut-Canada.

La rédaction des lois provinciales qui assujettissent des professions à la Loi sur la concurrence n'est pas du ressort du gouvernement fédéral. Si les gouvernements provinciaux veulent que leurs professions soient régies par la Loi sur la concurrence, ils doivent rédiger leurs textes de loi en conséquence. C'est ce qui a été fait au palier fédéral dans le cas de la Loi sur Investissement Canada et de la Loi sur les transports au Canada qui ont été rédigées de manière à préciser que rien dans leurs dispositions législatives respectives n'empêche l'application de la Loi sur la concurrence.

Les finances nationales

La faillite de La Confédération, Compagnie
d'assurance-vie-Les pertes estimatives-
La position du gouvernement-Demande de réponse

L'honorable Finlay MacDonald: Honorables sénateurs, je ne veux pas donner l'impression que je me plains, mais c'est aujourd'hui la troisième fois que je demande une réponse à ma question du 30 octobre dernier. Si je ne peux l'obtenir, je serai contraint de ne plus poser la question.

L'honorable Alasdair B. Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis profondément affligé. Cependant, je peux assurer à mon collègue qu'il ne se passe pas une journée sans que je ne demande la réponse à cette question et je continuerai de le faire. Je l'aurai sans doute demain.

Réponses à des questions au Feuilleton

Demande de réponses

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'interviens sur le même sujet pour dire que j'ai inscrit au Feuilleton une série de questions portant sur la sécurité dans les airs. Elles se trouvent au Feuilleton depuis très longtemps. Le leader adjoint du gouvernement a-t-il une raison de croire que le ministère n'a pas l'intention de répondre à mes questions? Contrairement à mon collègue de Halifax, je suis déterminé à trouver ailleurs la réponse recherchée.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis convaincu que le ministre responsable et le gouvernement ont l'intention de répondre. Encore une fois, je peux assurer à l'honorable sénateur que je m'occuperai de ce dossier avec une diligence accrue.

(1430)

ORDRE DU JOUR

La Loi sur Bell Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bosa, appuyé par l'honorable sénateur Moore, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur Bell Canada.

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, le projet de loi C-57 n'est pas long. En fait, il ne renferme qu'un paragraphe. Il a pour objet d'autoriser Bell Canada à concurrencer les entreprises de télédistribution.

Dans le discours qu'il a prononcé dans cette Chambre au commencement du débat en deuxième lecture, le sénateur Bosa a souligné que le projet de loi avait été appuyé par la majorité à l'autre endroit. En dépit de cela, certains amendements ont été apportés au projet de loi C-57 et semblent l'avoir amélioré.

Les honorables sénateurs savent que Bell Canada est la plus grande compagnie de téléphone au Canada, exerçant principalement ses activités en Ontario et au Québec. En août 1996, le gouvernement a rendu public son énoncé de politique sur la convergence. Les compagnies de télédistribution et de téléphone ont alors obtenu l'autorisation de rivaliser entre elles dans leurs secteurs d'activité habituels.

En 1968, on a adopté une loi qui a eu pour effet d'interdire à Bell Canada de détenir une licence de diffusion. Selon nos études, c'est la seule compagnie de téléphone à être soumise à cette restriction. Des documents gouvernementaux indiquent que le motif d'origine pour exclure Bell des activités de diffusion n'est plus valable. Bien que je ne sois pas en mesure d'évaluer cette affirmation, j'espère que le comité sénatorial permanent des transports et des communications examinera à fond cette question, entre autres.

Dans notre monde de la convergence, les règles de basequi régiront la concurrence sont importantes. Les règles debase qui s'appliquent au cas qui nous occupe n'ont pas encore été annoncées. Encore une fois, le comité voudra examiner cet aspect en profondeur.

Honorables sénateurs, la meilleure chose que nous puissions faire pour l'instant, c'est probablement de renvoyer le projet de loi C-57 au comité sénatorial permanent des transports et des communications pour qu'il l'examine.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Avant la présentation de ce projet de loi, il y a eu une discussion avec le sénateur Berntson et il a été convenu de renvoyer le projet de loi au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Par conséquent, si aucun autre sénateur ne prend la parole, je vais proposer que le projet de loi soit renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): C'est un projet de loi qui s'inscrit naturellement dans le mandat du comité sénatorial permanent des transports et des communications. Avec tout le respect que j'ai pour l'entente conclue par le leader adjoint avec le sénateur Berntson - et je dois admettre que c'est la première fois que j'en entends parler -, si les autres de mon côté sont au courant d'une telle entente, je vais bien sûr me rasseoir... mais pourquoi le comité sénatorial permanent des banques et du commerce?

Le sénateur Graham: J'ai eu des discussions avec le président du comité des banques, et il a accepté de recevoir le projet de loi. De plus, j'ai consulté les greffiers au Bureau pour me renseigner sur les précédents à la matière, et ils m'ont appris que des projets de loi semblables à celui-ci ont déjà été renvoyés dans certains cas au comité sénatorial permanent des banques et du commerce et, dans d'autres, au comité sénatorial permanent des transports et des communications. On a déterminé que, cette fois-ci, c'est le comité des banques qui allait recevoir le projet de loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelqu'un s'est-il entretenu avec la présidente du comité des transports pour chercher à savoir si elle convoquerait une réunion du comité? Peu importe que le président du comité des banques soit prêt à accepter un projet de loi, ce qui compte c'est que le mandat de chacun des comités est défini dans notre Règlement et que ce projet de loi ressortit clairement à un comité déterminé. De tous les comités, à l'exception du comité des affaires juridiques et constitutionnlles, le comité des banques est le plus occupé vu qu'il recevra sous peu le projet de loi sur la TPS.

Le sénateur Graham: Je crois savoir qu'il y a eu des discussions et, même si le président du comité des banques n'est pas présent, le vice-président l'est. Il a été décidé d'étudier ce projet de loi au comité des banques à sa réunion de mardi prochain.

L'honorable J. Michael Forrestall: Puis-je demander à madame le leader du gouvernement au Sénat s'il y a eu des discussions au sujet de ce projet de loi et de son renvoi avec la présidente du comité sénatorial permanent des transports et des communications?

Le sénateur Graham: On a signalé à la présidente du comité sénatorial permanent des transports et des communications que ce projet de loi serait renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, puis-je obtenir une réponse à ma question? A-t-on discuté avec la présidente du comité sénatorial permanent des transports et des communications de cette question et a-t-elle donné son accord?

Le sénateur Graham: Au moment où cette question a été soulevée, on a informé la présidente du comité auquel le projet de loi serait renvoyé, car, lorsque cette question a été discutée, la présidente du comité des transports n'était pas en ville, mais voyageait avec le comité des affaires étrangères.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il se peut qu'une décision doive être rendue à ce sujet, et je voudrais citer l'alinéa 87(1)j) du Règlement du Sénat:

(i) les transports et les communications par voie de terre, d'air, d'eau, d'espace, que ce soit par radio, téléphone, télégraphe, fil, câble [...]

Pourquoi avons-nous alors une telle discussion? Ce projet de loi doit être étudié par le comité sénatorial permanent des transports et des communications.

L'honorable Lowell Murray: Si vous le permettez, honorables sénateurs, je voudrais faire quelques observations au sujet d'un point connexe que le chef de l'opposition a soulevé.

Si le projet de loi est du ressort du comité sénatorial permanent des transports et des communications, je prétends qu'on ne peut le renvoyer à un autre comité sans obtenir le consentement du Sénat, car on ferait alors une exception à notre Règlement.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, nous n'avons pas de véritable objection à ce qu'on renvoie le projet de loi au comité des transports. Je suis tout à fait disposé à ce qu'on le fasse. Cependant, j'avais demandé aux services du greffier de nous faire part des précédents relatifs à la loi touchant Bell Canada, et l'on m'a informé que, en 1987, le projet de loi a été renvoyé au comité des banques. En 1991, le projet de loi a été renvoyé au comité des transports. En 1992, il a été renvoyé au comité des affaires juridiques et, en 1993, il a étérenvoyé au comité des transports.

Honorables sénateurs, il me fera grand plaisir de renvoyer le projet de loi C-57 au comité sénatorial permanent des transports et des communications et, par conséquent, c'est ce que je propose. Cependant, honorables sénateurs, je devrai évidemment retirer ma motion antérieure.

Le sénateur Murray: Avec la permission du Sénat.

Le sénateur Graham: Oui, avec la permission du Sénat.

Son Honneur le Président: Comme nous n'étions pas encore saisis de la motion, cela ne posera pas de problème. Nous n'avons cependant pas encore disposé de la motion de deuxième lecture.

Honorables sénateurs, la motion dont nous sommes saisis est celle qui a été proposée par l'honorable sénateur Bosa, appuyé par l'honorable sénateur Moore, c'est-à-dire, que le projet de loi soit lu une deuxième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le sénateur Forrestall: Absolument pas.

Son Honneur le Président: La motion porte sur la deuxième lecture du projet de loi.

Le sénateur Forrestall: Votre Honneur, nous en serions à la vingt-deuxième lecture, que ça me serait complètement égal. Le gouvernement va devoir travailler fort pour faire approuver cette mesure. Il devrait tâcher de faire des confidences aux gens.

Son Honneur le Président: La motion est-elle adoptée avec dissidence?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée avec dissidence, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

(1440)

La loi sur la faillite et l'insolvabilité
La loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies
La loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif-
Adoption du rapport du comité

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyé par l'honorable sénateur Maheu, tendant à l'adoption du douzième rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce (projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu, avec amendements), présenté au Sénat le 4 février 1997.

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques observations à celles du sénateur Kirby sur le douzième rapport du comité sénatorial permanent des banques et du commerce concernant et amendant le projet de loi C-5. D'une façon générale, je souscris aux observations faites hier par le président du comité, mais j'ai quelques commentaires à ajouter sur le processus qui sous-tend ce projet de loi et sur un ou deux points fondamentaux.

D'abord, je suis entièrement d'accord avec le sénateur Kirby qui a déclaré, en terminant son discours, que le système des comités a très bien fonctionné pour étudier ce projet de loi long et complexe. Malheureusement, les membres du comité et la plupart des témoins qu'ils ont entendus ont été moins qu'enthousiastes à l'égard de cette mesure.

Comme je l'ai fait remarquer, le 31 octobre dernier, au cours de l'étude à l'étape de la deuxième lecture, le gouvernement conservateur de Brian Mulroney a modifié la Loi sur la faillite et l'insolvabilité en 1992. Ces modifications avaient beaucoup tardé et faisaient partie d'une première phase pour revoir cette loi en 40 ans environ. À l'époque, on espérait et on voulait que la deuxième phase comprenne un processus de consultation exhaustif auprès d'une variété de personnes représentant pratiquement toutes les personnes visées par la Loi sur la faillite et l'insolvabilité au Canada.

Toutefois, comme le comité de l'industrie de l'autre endroit, le comité sénatorial permanent des banques et du commerce s'est vite aperçu que le processus de consultation qui avait précédé le projet de loi C-5 et qui y avait abouti avait des défauts. Comme l'adoption du projet de loi semblait être le moindre de deux maux, nous avons présenté notre rapport.

De toute évidence, le processus de consultation du comité chargé d'étudier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ou le CLFI, était trop restreint et se limitait à inviter divers spécialistes de cette loi et de son application. Par exemple, notre comité était d'avis que le CLFI n'avait pas assez discuté et étudié les aspects du projet de loi qui touchent le consommateur. Nous avons été impressionnés par les arguments voulant que l'on supprime toutes les modifications touchant le consommateur et que l'on maintienne ses dispositions jusqu'à ce qu'il puisse y avoir une réévaluation exhaustive des faillites des consommateurs au Canada.

Honorables sénateurs, on en est venu à un compromis et le comité a créé un processus qui lui permettra de collaborer avec Industrie Canada afin de mener une étude approfondie des questions liées à la faillite et à l'insolvabilité qui touchent les consommateurs.

Le rapport lui-même fait essentiellement ressortir la nécessité de réviser les dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui portent sur les faillites des consommateurs, afin d'inciter les consommateurs à opter pour une proposition plutôt que la faillite et de veiller à ce que les efforts des particuliers insolvables qui mènent à bien une proposition soient reconnus.

L'un des amendements que le comité des banques aurait aimé inclure dans son rapport, mais qu'il a dû abandonner, avait trait à la responsabilité des directeurs d'entreprises et aux suspensions d'action qui frappent les directeurs pendant les périodes de réorganisation. Comme il l'avait précisé dans plusieurs de ces derniers rapports, le comité des banques reconnaît le fait que, aux termes de la loi actuelle, les directeurs d'entreprises sont tenus responsables au point où cela les incite à démissionner des conseils d'administration des sociétés qu'ils dirigent lorsque celles-ci traversent une période d'instabilité financière ou sont au bord de l'insolvabilité. C'est pourtant durant ces périodes qu'on a le plus besoin de leurs conseils et de leurs compétences.

Le comité souscrit aux dispositions du projet de loi C-5 qui permettraient d'inclure dans un plan de réorganisation des dispositions relatives à des transactions sur les réclamations contre les administrateurs issues de la responsabilité que la loi impose à ceux-ci vis-à-vis des obligations de la société, mais cela ne constitue qu'une modeste amélioration et ne réglera pas les difficultés bien réelles que posent les lois existantes. Le comité estime que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la LACC devraient toutes deux prévoir la défense de diligence raisonnable vis-à-vis de la responsabilité des administrateurs.

Même si un amendement prévoyant une telle défense de diligence raisonnable a été proposé par le comité, le temps n'était pas opportun pour un tel amendement. Le comité a convenu à regret de laisser tomber l'amendement proposé après qu'Industrie Canada eut promis que la question serait traitée dans les modifications qui seront bientôt apportées à la Loi sur les sociétés par actions et à d'autres lois connexes.

Enfin, honorables sénateurs, j'insiste pour signaler que les doubles emplois et les chevauchements qui résultent de l'existence conjuguée de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ne conviennent pas à des lois-cadres de ce genre. En conséquence, honorables sénateurs, le comité attend avec impatience le jour où la législation canadienne de la faillite et de l'insolvabilité sera vraiment simplifiée, clarifiée, consolidée en un seul statut, et modernisée à la lumière des idéologies et de la situation économique actuelles.

Honorables sénateurs, je vous recommande d'appuyer les amendements proposés dans le rapport du comité.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi modifié sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

Régie interne, budgets et administration

Adoption du quinzième rapport du comité

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Forest, tendant à l'adoption du quinzième rapport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (prévisions budgétaires du Sénat, 1997-1998), présenté au Sénat le 4 février 1997.-(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, nous avons eu la chance de bien prendre en considération l'adoption du quinzième rapport du comité, qui a trait aux prévisions budgétaires pour le prochain exercice financier, et il n'y a plus rien à ajouter.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si l'honorable sénateur Kenny prend maintenant la parole, son discours aura pour effet de mettre fin au débat sur cette question.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, j'ai eu la chance de répondre seulement partiellement aux questions soulevées hier par mon collègue, le sénateur Doyle, relativement aux prévisions budgétaires.

Une des choses que j'ai faites depuis hier, c'est de vérifier les définitions que les dictionnaires donnent du mot «informatique». J'ai eu la chance de vérifier dans mon dictionnaire Oxford de 1989, qui définit l'informatique comme la science de l'information. Quant au Shorter Oxford Dictionary, il la définit comme la science et la technologie de l'information. Le Random House Dictionary of the English Language définit ce mot comme étant l'étude du traitement de l'information et de l'ordinatique. Le Nelson Canadian Dictionary of the English Language dit de l'informatique que c'est la science de l'information.

(1450)

Honorables sénateurs, sur une note plus sérieuse, le sénateur Doyle m'a demandé combien nous avions dépensé à cet égard durant les exercices précédents. Je crois savoir qu'en 1992-1993, nous avons dépensé 638 000 $. En 1993-1994, nous avons dépensé 632 000 $. En 1994-1995, nous avons dépensé 650 000 $ et, en 1995-1996, 1,575 million de dollars.

Je pense que cela répond aux questions que l'honorable sénateur m'a posées.

Sur ce, je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Adoption du quatorzième rapport du comité

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Forest, tendant à l'adoption du quatorzième rapport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Budget des dépenses supplémentaire du Sénat pour 1996-1997), présenté au Sénat le 4 février 1997.-(L'honorable sénateur Doyle).

L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, nous avons aussi terminé l'étude de ce rapport.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Les soins de santé au Canada

Interpellation-Reprise du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation du sénateur Keon, attirant l'attention du Sénat sur les questions relatives à la Loi canadienne sur la santé et d'autres questions se rapportant aux services de santé au Canada. - (L'honorable sénateur Anderson).

L'honorable Doris M. Anderson: Honorables sénateurs, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours que le sénateur Keon a prononcé au Sénat le 11 décembre 1996 sur le renforcement du rôle de chef de file que joue le Canada dans les services de santé et, plus particulièrement, sur la Loi canadienne sur la santé.

Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Keon quand il dit:

C'est en bonne partie à la Loi canadienne sur la santé que nous devons d'avoir aujourd'hui un des meilleurs régimes de soins de santé au monde...

Cette loi est vraiment essentielle au développement et à la survie de notre système national de soins de santé.

Il a dit aussi:

[...] la plupart des Canadiens appuient le principe de l'universalité des soins de santé [...]

Et:

[...] la santé n'est pas un secteur de compétence attribué, aux termes de notre Constitution, exclusivement à un ordre de gouvernement, ne l'oublions pas. Il existe au Canada un équilibre entre les responsabilités fédérales et les responsabilités provinciales, qui est fonction du but et des répercussions de la mesure envisagée... C'est la Loi canadienne sur la santé qui préserve l'intégralité de notre précieux régime de soins de santé. En fait, il se peut bien que cette loi soit celle qui contribue le plus à préserver l'unité de notre pays.

Honorables sénateurs, aujourd'hui, quand toutes les provinces du pays mettent en oeuvre des réformes majeures de leur système de soins de santé et, dans certains cas, quand ces réformes provinciales contestent certains des principes fondamentaux de l'assurance-maladie universelle que sont l'accessibilité, l'intégralité, la gestion publique, la transférabilité et l'universalité, tous les Canadiens devraient s'inquiéter de l'avenir de notre système de soins de santé.

Le sénateur Keon a dit, et je suis d'accord avec lui, que des changements sont nécessaires, que le système de soins de santé doit être amélioré et que le gouvernement fédéral doit être plus présent dans la réforme de la santé.

Honorables sénateurs, je m'intéresse de très près à tous les aspects des soins de santé au Canada. Toutefois, aujourd'hui, je voudrais parler surtout de la santé des femmes. Le rapport sur la santé des Canadiens paru en septembre 1996 devait informer les Canadiens au sujet de leur état de santé et des principaux facteurs qui influent sur la santé. Ce rapport devait également servir d'outil pour aider les décideurs, les travailleurs de la santé et le public à mesurer les progrès du Canada dans l'amélioration de la santé de la population et à déterminer les mesures à prendre pour poursuivre les progrès.

Du côté positif, ce rapport révèle que, à bien des égards, la santé des Canadiens s'améliore. Par exemple, les Canadiens vivent plus longtemps, le nombre de décès chez les enfants de moins d'un an a diminué, et le nombre de décès prématurés dus à des maladies du coeur ou à des blessures a diminué également. Pour la plupart des principales maladies, les taux de mortalité ont diminué.

Du côté négatif, le rapport révèle que la proportion de nouveau-nés présentant une insuffisance pondérale n'a pas beaucoup changé depuis les années 1980. On remarque aussi une augmentation du nombre de Canadiens qui ont des kilos en trop et du nombre de Canadiens qui ont dû réduire leurs activités régulières à cause de problèmes de santé.

Selon le rapport, les femmes sont en meilleure santé que les hommes. Les femmes vivent en moyenne six ans de plus que les hommes et jouissent d'un plus grand nombre d'années sans problèmes de santé entraînant une incapacité. Toutefois, ces dernières années, cet écart en ce qui concerne la longévité s'est rétréci. Cela semble être relié à une augmentation du taux de tabagisme chez les femmes et à une amélioration des habitudes de santé chez les hommes. Lorsqu'on mesure des choses comme le bien-être psychologique, le stress et la dépression, les femmes n'obtiennent pas d'aussi bons résultats, en moyenne, que les hommes.

Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral a entrepris un certain nombre d'initiatives relatives aux problèmes de santé courants chez les femmes. En décembre 1992, le gouvernement fédéral a annoncé l'initiative fédérale sur le cancer du sein, qui prévoyait des fonds de 25 millions de dollars sur cinq ans pour le financement de la recherche et des programmes de soutien dans ce domaine. En 1996, on a accordé des subventions totalisant 6,5 millions de dollars pour financer 29 projets de recherche sur le cancer du sein au Canada, comprenant des études en laboratoire, des études cliniques et de la recherche psychosociale sur la survie prolongée et la qualité de vie.

Le cancer du sein est la forme de cancer la plus fréquemment diagnostiquée chez les femmes. Malheureusement, la fréquence du cancer du sein continue d'augmenter. En 1996, on estimait que le cancer du sein serait diagnostiqué chez18 600 Canadiennes et que 5 300 femmes mourraient de cette maladie dans notre pays. Une grande source de préoccupation est le fait que le Canada vient au deuxième rang dans le monde pour ce qui est de la fréquence du cancer du sein. Ce sont les États-Unis qui viennent au premier rang. Dans ce pays, on estime que 180 200 nouveaux cas de cancer du sein seront diagnostiqués cette année et qu'il y aura 43 900 décès.

En dépit de ces statistiques renversantes et en dépit du fait que deux études récentes ont révélé une réduction du taux de mortalité par cancer du sein chez les femmes de 40 à 49 ans qui subissent régulièrement des mammographies, un conseil consultatif fédéral américain, qui s'est réuni le 23 janvier dernier à la demande du National Cancer Institute des États-Unis, a refusé de recommander des examens mammographiques réguliers chez les femmes de ce groupe d'âge!

En juillet 1994, le gouvernement fédéral a lancé le Programme canadien de nutrition prénatale en partenariat avec les provinces et les territoires. Ce programme de quatre ans vise à fournir aux femmes à faible revenu qui sont enceintes des suppléments alimentaires, des conseils en nutrition et de l'information sur les effets négatifs du tabac, de l'alcool, de la drogue, du stress et de la violence familiale. Jusqu'à 85 millions de dollars ont été réservés pour ce programme de quatre ans. Jusqu'à maintenant, 236 projets de nutrition prénatale ont été financés dans l'ensemble des provinces et des territoires.

(1500)

L'ostéoporose est une maladie invalidante qui touche une femme sur quatre et un homme sur huit de plus de 50 ans. La maladie progresse sans symptômes et n'est parfois diagnostiquée que lorsque la personne affectée se fracture un poignet, la colonne vertébrale ou la hanche. Chaque année, cette maladie cause plus de 25 000 fractures de la hanche. Le traitement de ce type de fracture causées par l'ostéoporose coûte plus d'un milliard de dollars par année au système de soins de santé au Canada. En décembre 1995, une étude de 9 millions de dollars échelonnée sur cinq ans a été lancée pour évaluer l'influence des facteurs génétiques et environnementaux sur la densité des os et les fractures. Certains des facteurs de risque les plus importants, notamment le régime alimentaire, l'activité physique, le tabagisme et la consommation de médicaments peuvent être modifiés chez les patients. Cette étude de neuf millions de dollars est financée conjointement par le gouvernement fédéral et des sociétés pharmaceutiques.

En juin 1996, le gouvernement fédéral a annoncé la création de cinq centres d'excellence sur la santé des femmes et l'affectation de 12 millions de dollars sur six ans pour les financer. Chaque centre a un mandat étendu qui consiste à recueillir et analyser des renseignements sur la santé, à effectuer des recherches sur les questions les plus importantes touchant la santé des femmes, à donner des conseils en matière de programmes d'action au gouvernement et aux organismes de santé, et à obtenir et à communiquer de l'information à une gamme étendue d'auditoires. Ces cinq centres sont mis sur pied à l'Université Dalhousie de Halifax, à l'Université de Montréal à Montréal, à l'Université York de Toronto, au Women's Health Clinic de Winnipeg et au British Columbia Women's Hospital and Health Center de Vancouver.

Le tout premier forum Canada-États-Unis sur la santé des femmes a été convoqué en août 1996, à Ottawa, par le ministre de la Santé, M. David Dingwall et la secrétaire américaine responsable de la Santé et des Services sociaux,Mme Donna Shalala. Ce forum a permis aux participants d'échanger leurs points de vue sur les questions touchant la santé des femmes, d'examiner les programmes et politiques, de faire ressortir davantage l'importance de la santé des femmes au plan de la santé publique et d'examiner des projets auxquels le Canada et les États-Unis pourraient collaborer. Les ateliers organisés dans le cadre du forum ont porté sur une vaste série de sujets comme le cancer du sein, les maladies du coeur, la santé génésique et sexuelle, les impacts de l'environnement et de l'hygiène du travail, la violence contre les femmes et les problèmes de santé concernant les femmes autochtones.

Honorables sénateurs, le Forum national sur la santé a été lancé par le premier ministre en octobre 1994, dans le but d'informer la population canadienne et de l'engager dans un débat sur l'avenir de la santé, et de faire des recommandations au gouvernement fédéral sur les moyens d'améliorer le système de santé et la santé de la population. Comme les sénateurs le savent, le rapport final du Forum national sur la santé vient d'être déposé le 4 février 1997. Les conclusions sont qu'il est possible de maintenir le régime d'assurance-maladie à condition que des changements soient apportés au financement et à l'organisation du système de santé, en particulier en ce qui concerne les soins de santé primaires, les soins à domicile et les médicaments nécessaires à des fins médicales. Le rapport dit en outre que le système de soins de santé est viable, à condition que des mesures soient prises afin de le réorganiser et de l'améliorer; que le régime d'assurance-maladie dans sa structure actuelle n'est pas viable au risque de compromettre la qualité des soins et l'accès universel à ces derniers. Il faut prendre des mesures pour faire en sorte que le système de santé soit mieux adapté à un environnement en pleine évolution et aux besoins des Canadiens et de façon à mieux tirer parti des ressources existantes.

En août 1996, le ministre de la Santé, David Dingwall, a déclaré dans un discours prononcé devant l'Association médicale canadienne réunie à Sydney:

Un pays ne doit pas être gouverné par des sondages, mais les sondages ont leur utilité. Par exemple, un grand sondage national rendu public cette année nous apprend certaines choses importantes, notamment que les soins de santé devraient venir au premier rang des priorités du gouvernement fédéral; que de tous les systèmes financés par l'État, le système de santé est le seul dont la majorité des gens se disent satisfaits; que le programme des soins de santé est considéré comme celui qui contribue le plus à la qualité de vie; et que l'égalité d'accès est considérée, et de loin, comme l'aspect le plus important des soins de santé. Une majorité encore plus grande de répondants ont dit ne pas être d'accord avec l'idée que ceux qui le veulent devraient avoir le droit de payer pour obtenir plus vite des services médicaux.

Le ministre a ensuite dit à l'Association médicale canadienne:

Nous n'avons pas érigé l'un des meilleurs systèmes de santé au monde en refusant le changement. Nous ne pouvons garder ce système, et l'améliorer, qu'à condition d'admettre qu'il doit et qu'il peut être amélioré. Pour le gouvernement fédéral, l'objectif est clair: préserver et améliorer notre système de santé national.

M. Dingwall a poursuivi ainsi:

La première façon d'atteindre cet objectif consiste à poursuivre notre engagement à assurer l'avenir à long terme du régime d'assurance-maladie. Je crois que nous avons déjà prouvé notre engagement pour ce qui est du financement. Les provinces ont demandé plus de stabilité, de prévisibilité et de sécurité dans le financement provenant du gouvernement fédéral. Nous avons répondu à leur demande. Nous avons instauré un plancher financier pour les transferts fédéraux. Les transferts globaux commenceront à augmenter à l'avenir.

Honorables sénateurs, il était très rassurant d'entendre le ministre de la Santé déclarer:

Je crois que le gouvernement fédéral ne peut pas et ne doit pas couper davantage les ressources liées aux paiements de transfert en matière de santé. Mais la question ne s'arrête pas là, et j'en viens à notre deuxième priorité. Nous devons réduire les coûts et les demandes provenant du système et de l'extérieur. Nous devons chercher à établir un meilleur équilibre entre le traitement de la maladie et les mesures de promotion et de protection de la santé et de prévention des maladies. Alors que nous regardons vers l'avenir, l'amélioration de notre système de santé repose plus que tout sur une amélioration de la santé des Canadiens et des Canadiennes.

Le Forum national sur la santé recommande que les mesures visant l'amélioration de la santé des Canadiens et des Canadiennes soient axées sur les éléments suivants: premièrement, une stratégie familiale exhaustive et intégrée comportant à la fois des programmes et un volet sur le soutien du revenu; deuxièmement, la collaboration entre le gouvernement fédéral, le secteur privé et les fondations existantes afin de renforcer l'action communautaire; troisièmement, un institut consacré à la santé des autochtones, qui aidera les communautés autochtones à trouver des solutions à leurs problèmes de santé et à agir en conséquence; quatrièmement, la reconnaissance explicite de l'impact social des politiques économiques et de leur incidence sur la santé et la mise en oeuvre de mesures pour aider ceux qui cherchent à pénétrer le marché du travail.

Enfin, honorables sénateurs, le Forum national sur la santé a découvert que la santé et les soins de santé ont pris l'ampleur d'une question publique déterminante, que les Canadiens s'intéressent vivement à ce débat et qu'ils considèrent ce dossier comme une priorité de premier rang pour les gouvernements.

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour contribuer un peu au débat. Je remercie le sénateur Keon d'en avoir saisi notre assemblée.

Nous avons besoin qu'on nous rappelle les cinq principes sur lesquels repose la Loi canadienne sur la santé. Le sénateur Anderson l'a fait avec brio aujourd'hui. Le régime doit être accessible à tous les Canadiens; nous admettons cependant que l'accessibilité varie d'un endroit à l'autre. De toute évidence, si on vit dans une localité isolée, on n'a pas aussi facilement accès aux soins de santé que si on habitait un grand centre urbain.

Les soins de santé doivent être complets, c'est-à-dire que pour tous les Canadiens l'assurance doit couvrir une vaste gamme de soins. Bien sûr, on reconnaît que certaines choses comme la chirurgie esthétique, qui se pratique par pure coquetterie, ne devrait sans doute pas entrer dans cette catégorie. Le régime de soins de santé doit être transférable. Nous devrions être en mesure de déménager d'un endroit à l'autre. Il doit être universel. Tout Canadien doit y avoir accès, quel que soit son revenu ou son mode de vie. La gestion doit en être publique et non privée.

(1510)

Honorables sénateurs, au cours des 10 dernières années, les services de santé ont connu des changements radicaux. Les politiciens provinciaux, en partie pour des raisons financières, mais aussi par qu'ils ont constaté que le système devenait trop gros et trop lourd, se sont rendu compte qu'il fallait faire quelque chose. La difficulté pour tous les gouvernements provinciaux, quelle que soit leur appartenance politique, était de trouver un juste équilibre. Si l'on décidait de fermer des lits, est-ce qu'il y avait d'autres possibilités? Par exemple, si l'on fermait un lit de chirurgie, est-ce que l'on pouvait simultanément ouvrir un lit de chirurgie de jour pour fournir des soins différents, maintenant ainsi le même niveau de service?

Une autre difficulté rencontrée par toutes les provinces est le redéploiement du personnel. Par exemple, quelle est la bonne proportion d'infirmières et d'infirmières auxiliaires? Quel travail peut-on attendre d'un commis? Pendant cette période, nous avons été confrontés à des questions fondamentales. Une des principales difficultés dans ma province - et elle n'est pas réglée - c'est le congé prématuré des patients et, par suite, les soins à leur fournir après leur sortie de l'hôpital.

Honorables sénateurs, si une personne a son congé très tôt et si elle peut recevoir à la maison les soins nécessaires, soit de sa famille soit de professionnels, cette personne sera certainement mieux chez elle qu'à l'hôpital. Des études ont montré que la convalescence est moins longue à la maison. Cependant, s'il n'y a pas de possibilité d'avoir de l'aide, par exemple si l'on renvoie chez lui un homme de 85 ans alors qu'il n'a pour garde-malade que sa femme de 84 ans qui a ses propres problèmes de santé, risque de se retrouver avec deux malades au lieu d'un. C'est un des grands problèmes de l'organisation des services de soins à domicile.

Nous avons également été impuissants à régler le problème à mon avis très sérieux des tests répétitifs administrés aux malades. Par exemple, des personnes âgées vous diront qu'elles vont chez le généraliste puis chez des spécialistes et qu'ils demandent tous les mêmes analyses sanguines. Elles ont l'impression d'être des pelotes à épingles. Les résultats de la première analyse devraient suivre le patient chez tous ses médecins.

Toutes ces analyses coûtent très cher. Dans la plupart des provinces, la plupart des associations médicales n'ont pas pu s'entendre sur des protocoles d'analyses communs pour le Canada. Selon une étude faite à l'hôpital de Saint-Boniface, dans ma ville, jusqu'à 75 p. 100 des électrocardiogrammes pourraient être évités si un protocole était suivi et si les médecins n'avaient pas l'impression de s'exposer à des risques de poursuites devant les tribunaux s'ils ne faisaient pas subir ce test.

Il y a encore beaucoup de travail à faire.

Le sénateur Anderson a parlé du rapport du forum sur la santé. Il y a là deux questions de santé qui, à mon avis, prendront une grande importance dans l'avenir.

Tout d'abord, il y a la question de l'assurance-médicament. Tous ceux d'entre nous qui ont travaillé auprès des personnes âgées savent que, dans certains cas et dans certaines provinces, les personnes âgées doivent choisir entre acheter des médicaments ou des aliments à la fin du mois. Bien souvent elles achètent des aliments plutôt que les médicaments dont elles ont besoin.

Nous savons aussi que certaines personnes ont de graves problèmes d'incompatibilité de leurs médicaments. Souvent, des gens prennent des médicaments qui risquent d'avoir des effets secondaires très graves s'ils sont pris en même temps que d'autres médicaments prescrits. Une autre étude faite à l'hôpital de Saint-Boniface a révélé que beaucoup de personnes âgées se retrouvaient à l'urgence des hôpitaux parce qu'elles avaient absorbé des médicaments non prescrits en trop grande quantité. Elles prennent des doses excessives de médicaments en vente libre. Il est évident que nous devrons un jour nous pencher sur ces questions, de même que sur le prix élevé des médicaments.

Le forum national a également reconnu qu'il était nécessaire d'adopter des normes applicables aux soins à domicile et élargir les services de soins à domicile. Nous sommes une société vieillissante. Nous le savons, les statistiques nous le démontrent. L'espérance de vie augmente au Canada. Il faut s'en réjouir, mais à condition que ces personnes aient une bonne qualité de vie. Beaucoup de gens souhaitent vivre une longue vie s'ils peuvent continuer d'habiter dans leur propre maison et jouir de l'aide nécessaire pour mener une existence active et viable. Il faudra pour cela adapter les soins à domicile de façon imaginative. Les services hospitaliers hors-murs offerts au Nouveau-Brunswick constituent sans doute un système modèle, mais il faudrait l'étendre au Canada tout entier. Je crois que nous devrions en tenir compte dans l'examen du rapport du forum sur la santé.

Enfin, honorables sénateurs, je suis enchantée d'un nouveau programme médical qui a vue le jour dans la province du Manitoba. Vendredi dernier, je suis retournée dans ma province pour y subir une mammographie de routine, dans le cadre d'un examen de santé. Le système de santé du Manitoba permet de subir une mammographie tous les deux ans. Cette expérience n'est pas la plus agréable qui soit, mais elle est nécessaire et j'espère que toutes les femmes qui se trouvent ici l'ont subie au moins une fois, sinon plus. L'hôpital Misericordia de Winnipeg a créé un programme de dépistage du cancer du sein. Le gouvernement et le ministère de la Santé ont d'ailleurs fait de l'excellent travail à cet égard. Les locaux sont bien éclairés, accueillants et bien décorés, mais surtout le personnel y est chaleureux, accueillant et très compétent. À chacune des étapes du processus de dépistage, on ressent une atmosphère de confort et un souci d'attention de la part de tout le personnel. Les responsables de l'établissement ont même poussé la délicatesse jusqu'à faire fabriquer par une entreprise locale des chemises d'hôpital qui ne ressemblent en rien à ces chemises de papier qui nous font subir tant d'indignité. La compagnie Nygard a créé les nouvelles chemises, qui sont offertes dans diverses couleurs et ont plutôt l'allure de vêtements élégants.

Je tiens donc, honorables sénateurs, à féliciter très chaleureusement la province du Manitoba, le ministère de la Santé et le personnel qui dirige le programme de dépistage du cancer du sein du Manitoba. Tout le monde, à la grandeur du Canada, mérite de recevoir des soins de santé d'aussi bonne qualité et, à mon avis, c'est ce à quoi devrait tendre tout examen de la Loi canadienne sur la santé.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

La Loi sur le divorce
La Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales
La Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions
La Loi sur la marine marchande du Canada

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Mabel M. DeWare, présidente du comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mercredi 12 février 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

TREIZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 28 novembre 1996, étudié le dit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants:

1. Page 2, article 1: remplacer les lignes 7 et 8 par ce qui suit:

«die ou d'invalidité cesser d'être»

2. Page 13, article 11: remplacer la ligne 40 par ce qui suit:

«(2) Les lignes directrices doivent être fondées sur le principe que l'obligation financière de subvenir aux besoins des enfants à charge est commune aux époux et qu'elle est répartie entre eux selon leurs ressources respectives permettant de remplir cette obligation.

(3) Pour l'application du paragraphe (1),»

Le comité a reçu trois lettres qui ont été portées au compte rendu et qui sont annexées au présent rapport.

Le ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'honorable Allan Rock, dans sa lettre du 12 février 1997 à la présidente du comité, confirme que «le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour déposer une motion cette session-ci afin d'établir un comité conjoint du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'étudier les aspects de la garde et du droit de visite en vertu de la Loi sur le divorce. Le gouvernement offre cet engagement en réponse aux préoccupations soulevées par certains sénateurs, au nom des parents qui n'ont pas la garde de leur enfant, qui considèrent que cette question doit être revue.»

Le sous-ministre de la Justice, M. George Thomson, a confirmé que l'amendement ci-après sera apporté à l'article 9 de la version de janvier des Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour les enfants.

Garde partagée

Remplacer l'article 9 de l'ébauche du 22 janvier 1997 des Lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires avec ce qui suit:

9. Si un époux exerce son droit d'accès auprès d'un enfant, ou en a la garde physique, pour au moins 40 p. 100 du temps au cours d'une année, le montant de l'ordonnance alimentaire est déterminé en tenant compte:

a) des montants figurant dans les tables applicables à l'égard de chaque époux;

b) des coûts plus élevés associés à la garde partagée;

c) des ressources, des besoins ou, d'une façon générale, de la situation de l'un ou l'autre des époux ou de l'enfant.

Dans sa lettre, M. Thomson déclare que cet «amendement sera incorporé aux lignes directrices qui, nous l'espérons, seront en vigueur le 1er mai 1997 (selon la date à laquelle le projet C-41 reçoit la sanction royale) et le resteront assez longtemps pour en permettre l'évaluation.»

L'honorable leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Joyce Fairbairn, confirme dans sa lettre qu'elle appuie le dépôt d'«une motion visant à charger votre comité de surveiller la mise en vigueur et l'application du projet de loi C-41et des lignes directrices connexes.»

Respectueusement soumis,

La présidente,
MABEL M. DEWARE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

Le sénateur DeWare: Maintenant, avec la permission du Sénat.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs le permettent-ils?

Des voix: D'accord.

Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada.

Le projet de loi C-41 est une mesure d'une portée considérable et qui engendrera des changements majeurs dans un domaine de droit qui touche des millions de Canadiens. Il comporte deux éléments majeurs. Le premier, c'est la modification de la Loi sur le divorce en vue d'établir un cadre pour l'utilisation des lignes directrices sur la détermination de la pension alimentaire. Les lignes directrices, qui seraient créées par voie de réglementation, remplaceraient le pouvoir discrétionnaire des juges. Le deuxième élément du projet de loi consiste en une variété de mesures visant à en assurer l'application.

Malgré les conséquences majeures qu'aura le projet de loi C-41, le comité des affaires sociales a été obligé de l'étudier dans un délai extrêmement serré. Il a donc tenu une courte série d'audiences en décembre 1996 et janvier 1997 et a quand même pu isoler des éléments de la mesure qui suscitent de graves préoccupations et qui doivent être corrigés. En tant que présidente du comité, je présenterai brièvement certains des témoignages que nous avons entendus, je résumerai nos principales préoccupations et je ferai part des modifications que nous proposons pour corriger les problèmes.

Honorables sénateurs, nous devons garder à l'esprit que le projet de loi C-41 et les lignes directrices proposées sur les pensions alimentaires pour enfants, qui seraient adoptées à titre de règlement, constituent un compromis auquel on est arrivé après des consultations longues et exhaustives qui ont réuni les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ainsi que des spécialistes du droit de la famille. Les spécialistes et les fonctionnaires ont dit, dans leurs témoignages au comité, que le nouveau régime assurerait plus d'uniformité dans la détermination des pensions alimentaires, réduirait les litiges et, dans l'ensemble, garantirait plus d'argent aux enfants. Ils admettent que ce régime n'est pas parfait, mais il nous ont exhortés à adopter ce projet de loi, parce que c'est un compromis raisonnable.

D'autres personnes, dont un grand nombre sont celles-là même qui seraient sérieusement affectées par une réforme de la loi, en particulier les parents qui n'ont pas la garde des enfants, ont exprimé leurs préoccupations et se sont vigoureusement opposées à cette mesure législative.

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie n'est pas entièrement convaincu que la mesure législative proposée aura l'effet positif que ses partisans prétendent qu'il aura car il est d'avis que les intérêts des enfants de parents divorcés ne doivent être compromis d'aucune façon. Le comité tient donc à exprimer son opposition à certaines parties du projet de loi et à souligner certains éléments manquants. Je dois faire remarquer, toutefois, que nos préoccupations ne concernent pas tant les éléments techniques du projet de loi, mais plutôt le fond de la question. Le Canada doit agir d'une manière qui soit vraiment dans l'intérêt des enfants de foyers brisés.

Nous voulons rappeler ce qu'a dit un des témoins qui a comparu devant le comité. Il a posé la question suivante:

Que se passerait-il si par soutien de l'enfant on entendait le temps, les compétences et l'argent que chaque parent peut consacrer à l'appui de leur perception combinée des besoins de leurs enfants en ce qui a trait à l'éducation, à l'éducation morale, à la santé physique et émotionnelle, aux activités sociales et aux loisirs? En outre, que se passerait-il si l'on remplaçait les expressions et termes péjoratifs que sont parent qui a la garde des enfants, parent qui n'a pas la garde des enfants, garde et droit de visite par des expressions et des termes plus neutres et positifs comme rôle parental, temps à consacrer aux enfants et plans quant à l'éducation des enfants? On a émis l'hypothèse qu'une interprétation globale du soutien de l'enfant, combinée à un langage plus positif, donnerait lieu à une plus grande coopération entre les parents et un encadrement plus uniforme des enfants.

Honorables sénateurs, comme ce témoin, nous lançons un appel en faveur de cette interprétation plus vaste et plus positive du soutien de l'enfant. Nous demandons instamment au gouvernement de faire preuve d'ouverture d'esprit et de s'attaquer rapidement aux questions importantes et difficiles liées au rôle des parents à l'égard des enfants, à savoir le droit de visite et la garde. Nous sommes donc heureux d'informer la chambre que le ministre de la Justice et l'honorable Joyce Fairbairn, leader du gouvernement, ont convenu de constituer un comité mixte pour traiter de ces importantes questions. Je félicite le ministre et le leader du gouvernement au Sénat pour avoir reconnu que le projet de loi C-41 ne traite pas d'une partie importante de la Loi sur le divorce.

L'une des principales préoccupations du comité concerne les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants qui apporteraient une modification importante à la loi. Comme je l'ai dit plus tôt, le projet de loi C-41 vise à créer une nouvelle structure pour calculer la pension alimentaire à verser aux enfants en cas de divorce. Pour ce faire, il donne au gouvernement le pouvoir d'adopter des lignes directrices relatives aux pensions alimentaires pour enfants; cette expression en apparence neutre risque de leurrer les citoyens ordinaires, et ce tout à fait innocemment. Alors que les experts en droit de la famille et les agents du gouvernement sont tout à fait conscients que ces lignes directrices constituent un changement important pour le droit de la famille dans ce pays, il n'en va pas de même des millions de Canadiens en instance de divorce qui ignorent qu'elles modifient radicalement les droits et les devoirs que leur confère la loi.

Le comité souligne la nécessité d'éduquer le public en ce qui concerne les importantes modifications qui seront apportées au droit de la famille. En outre, il devra être très clair que, sauf dans des circonstances exceptionnelles, les juges devront suivre ces lignes directrices. Loin d'être fournies aux juges uniquement à titre de guides, elles seront en fait obligatoires.

En publiant les lignes directrices sous forme de règlement, le gouvernement se donne le pouvoir de modifier la loi sans passer par le Parlement. La tendance nouvelle est donc de permettre au Cabinet de fixer les normes, au lieu que ce soit le Parlement. Ainsi, les mesures législatives débattues par le Parlement font place aux règlements comme moyen de fixer les éléments clés de la législation qui régit nos vies. En tant que législateurs, nous trouvons cette tendance inquiétante. Non seulement le Parlement ne fait plus partie du processus, mais on supprime aussi les débats publics. Cela signifie que nombre de citoyens concernés, dont on considère qu'ils ne sont pas des experts, n'ont pas l'occasion de faire valoir leur point de vue et leurs préoccupations lorsque les comités parlementaires se réunissent.

C'est avec plaisir que nous annonçons que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie aura le mandat de surveiller l'application du projet de loi C-41 et des lignes directrices y afférentes. Le comité remercie sincèrement le sénateur Joyce Fairbairn d'avoir promis d'appuyer une motion en ce sens. Nous la félicitons d'avoir reconnu combien il est important de surveiller l'application de ces lignes directrices.

Des voix: Bravo!

Le sénateur DeWare: J'aimerais également toucher un mot de certaines dispositions contenues dans les lignes directrices proposées sur les pensions alimentaires. Le comité et plusieurs témoins ont exprimé une très grande réserve à l'égard des dispositions des lignes directrices touchant les responsabilités conjointes de deux parents. Des représentants du ministère de la Justice ont signalé au comité que, même lorsque les enfants passent 30 ou 40, voire 49 p. 100 du temps avec le parent qui n'en a pas la garde, cela ne justifie pas une réduction de la pension alimentaire. Ce n'est que lorsque les enfants passent la moitié du temps avec chacun des parents que les responsabilités peuvent être considérées comme sensiblement partagées à parts égales.

Comme plusieurs témoins l'ont fait observer, les enfants profitent de l'amour et de l'attention des deux parents, si bien que la politique gouvernementale devrait encourager l'éducation partagée des enfants au lieu de la décourager par des sanctions financières. Afin de favoriser l'éducation partagée des enfants, le comité a proposé de remplacer l'article 9 des lignes directrices proposées sur les pensions alimentaires par une disposition prévoyant que le montant de la pension alimentaire soit ajusté dans les cas où un des parents a accès à l'enfant ou en a la garde effective pendant au moins 40 p. 100 de l'année. Je suis ravie de signaler aux honorables sénateurs que le sous-ministre de la Justice, George Thomson, a indiqué dans une lettre adressée au comité que le gouvernement a consenti à modifier les lignes directrices en ce sens.

(1530)

Le comité a été heureux de noter également que le projet de loi C-41 prévoit que les dispositions et l'application de ces lignes directrices soient examinées exhaustivement et qu'il en soit fait rapport au Parlement dans un délai de cinq ans après son entrée en vigueur. Cet examen est important, compte tenu de l'évolution des situations et des besoins changeants des familles dans la société canadienne actuelle.

Le comité était également préoccupé par l'obligation qu'auraient les parents n'ayant pas obtenu la garde d'aider leurs enfants d'âge adulte à poursuivre leurs études. Le comité a reconnu l'obligation morale qu'ont les parents d'aider leurs enfants, même d'âge adulte, à poursuivre leurs études, selon les aptitudes de ces enfants et les moyens financiers des parents, qu'ils soient mariés, séparés ou divorcés.

Nous sommes tous conscients des sacrifices que font les familles pour que leurs enfants puissent s'instruire, et nous les félicitons de ces efforts. Cependant, cela n'a rien à voir avec l'imposition, en vertu de la loi, d'une obligation exécutoire et

généralisée de verser une pension alimentaire à ces enfants. Le projet de loi C-41 les définit comme étant des «enfants à charge» qui ne peuvent cesser d'être à la charge des parents parce qu'ils poursuivent des études raisonnables, peu importe leur âge. Après tout, une telle obligation n'existe pas dans le cas des parents de familles unies.

Bien que le comité note que la jurisprudence a créé cette obligation, et qu'une modification proposée dans le projet de loi C-41 ferait simplement de cette obligation une partie explicite de la loi, il demeure en désaccord avec cette modification. Par conséquent, nous proposons que le projet de loi soit amendé par la suppression de l'expression «ou parce qu'il poursuit des études raisonnables» dans la définition de «enfant à charge», dans la mesure où cette définition vise des enfants d'âge adulte.

Honorables sénateurs, le comité partage l'opinion de nombreux Canadiens selon laquelle l'obligation qu'ont les parents de s'occuper de leurs enfants devrait être assumée par les deux conjoints. Ce principe important figure dans l'actuelle Loi sur le divorce, qui reconnaît explicitement l'obligation qu'ont les deux parents de subvenir aux besoins de leurs enfants. Cependant, le projet de loi C-41 ne reconnaît aucunement cette obligation.

Dans une lettre au comité, le professeur Nick Bala a fait remarquer que, du point de vue psychologique et symbolique, il était regrettable que le projet de loi C-41 ne renferme aucune disposition comparable à l'actuel paragraphe 15(8) de la Loi sur le divorce, qui reconnaît explicitement l'obligation des deux parents de voir aux besoins de leur enfant.

Par conséquent, le comité est d'avis qu'on commettrait une erreur grave si l'on supprimait la reconnaissance d'une obligation financière conjointe et qu'on devait laisser cette disposition dans la loi. Même si nous savons qu'il est question des obligations des deux époux dans les objectifs prévus à l'article 1 de la première version des lignes directrices, nous croyons qu'un principe aussi fondamental devrait être énoncé clairement dans la loi même. Le comité a donc proposé un amendement au projet de loi C-41, prévoyant que les lignes directrices seront fondées sur le principe voulant que les époux ont une obligation financière conjointe de voir aux besoins des enfants issus de leur mariage conformément à leurs capacités.

J'ai présenté aux honorables sénateurs les principales préoccupations du comité concernant le projet de loi C-41 et les amendements que nous proposons d'y apporter. On reconnaîtra sûrement que le comité n'a pas fait ces propositions à la légère. Malgré les contraintes qui nous étaient imposées, nous avons étudié cette mesure législative importante de façon exhaustive, raisonnable et juste.

Je profite de l'occasion pour remercier tous les membres du comité des affaires sociales pour les efforts et le dévouement avec lesquels ils se sont acquittés de cette tâche difficile et importante.

À titre de président du comité, je crois que le moment est bien choisi pour faire part de quelques observations sur les conditions dans lesquelles nous avons dû remplir notre mandat. Si l'on en tient compte, on pourra faire en sorte que d'autres comités travaillent dans des conditions qui les aident à fournir le maximum d'efficacité et d'efficience.

D'abord et avant tout, le comité devait respecter des délais serrés, même s'il était chargé d'étudier un projet de loi qui doit apporter des modifications importantes dans un domaine du droit qui intéresse des millions de Canadiens, et même si ces modifications inquiètent beaucoup des milliers de Canadiens. Au nom de la démocratie et par respect pour le Parlement et pour le Sénat, la majorité des membres de notre comité ont jugé que l'intérêt de ces citoyens exigeait un examen plus minutieux du projet de loi. Les membres voulaient avoir la possibilité de convoquer des spécialistes qu'il nous avait été impossible d'entendre dans le court délai qui nous avait été imparti avant l'ajournement.

Le délai déjà bien court s'en est trouvé réduit encore davantage par des retards inattendus. Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont déclaré qu'il leur fallait trois mois pour élaborer les lignes directrices et mettre en oeuvre les mesures prévues dans le projet de loi C-41, en se donnant pour objectif de les faire entrer en vigueur dès le 1er mai. Le comité est revenu siéger pendant la dernière semaine de janvier en tenant compte de ces contraintes. Ses délibérations ont cependant été retardées à cause de problèmes de procédure inhabituels.

J'avais prévu faire quelques observations à propos des conditions existant dans la salle 520, mais comme nous avons connu une bonne journée, je passerai là-dessus.

Honorables sénateurs, nous, les législateurs, savons que certaines choses sont nécessaires pour que le système parlementaire fonctionne bien. Les travaux des comités font partie intégrante du système, et tous les sénateurs seront d'accord avec moi pour dire que les comités exigent deux choses toutes simples: des installations adéquates pour travailler et suffisamment de temps pour entendre des témoins. C'est seulement dans ces conditions que les sénateurs peuvent porter un jugement solide sur les mesures législatives dont ils sont saisis.

J'espère que les honorables sénateurs comprennent bien maintenant les travaux du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui a été chargé d'étudier le projet de loi C-41 et les motifs qui l'incitent à recommander plusieurs améliorations. Aujourd'hui, j'ai expliqué les raisons plus ou moins techniques pour lesquelles le comité propose chacun des amendements. Toutefois, pendant que nous nous préparons au débat à l'étape de la troisième lecture, je vous exhorte à ne pas perdre de vue la véritable raison pour laquelle nous proposons ces amendements, raison qui fait sûrement l'unanimité chez les sénateurs. Nous voulons assurer le bien-être des enfants de parents divorcés et c'est notre devoir, en tant que législateurs, de défendre leurs intérêts.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, mon leader, le sénateur Fairbairn, m'a demandé de faciliter l'adoption du rapport aujourd'hui pour que le débat en troisième lecture puisse avoir lieu demain. J'avais l'intention d'ajourner le débat pour que le Sénat puisse avoir tout le temps nécessaire pour étudier à fond le rapport du comité.

En toute équité, je dois dire que peu de questions ont autant frappé l'imagination de la population que celle dont nous discutons depuis quelques semaines. La participation du public a été considérable. J'irai même jusqu'à dire que ce projet de loi a atteint les Canadiens dans leur âme. Permettez-moi de citer un extrait d'une chanson que nous fredonnions dans les années 60 et 70: «I feel the earth move under my feet.»

Par conséquent, je suis disposée à appuyer l'adoption du rapport aujourd'hui. Toutefois, j'espère sincèrement que, demain, le Sénat amorcera un long débat approfondi sur cette question. Il me semble que la question a fait l'objet de discussions tellement animées chez la population que le Sénat devrait en tenir compte.

Je tenais à faire cette déclaration aujourd'hui. J'aurais aimé aborder bien d'autres questions aujourd'hui, mais je le ferai demain. Par exemple, j'aurais voulu parler des travaux du comité et de l'impasse exceptionnelle dans laquelle le comité s'est retrouvé. J'aurais voulu aussi parler de la technique assez particulière et étrange qui a été utilisée pour dénouer l'impasse, soit essentiellement l'arrêt forcé des délibérations du comité.

De toute façon, vu que mon leader me l'a demandé, je suis prête à faciliter l'adoption du rapport aujourd'hui. J'espère et je souhaite que les Canadiens en général profiteront du fait que les sénateurs ont tenu le débat de qualité qui s'est déroulé dans tout le Canada entre les hommes, les femmes, les enfants, les adultes et les grands-parents.

Je ne voudrais pas que l'on pense que je laisse passer une occasion. J'agis de façon délibérée, car je suis consciente que la direction de mon parti subit certaines pressions pour faire progresser le projet de loi modifié et présenter nos amendements à la Chambre des communes. Par conséquent, comme c'est généralement mon habitude, je suis prête à collaborer.

(1540)

Son Honneur le Président: Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, l'honorable sénateur DeWare, appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cools, propose l'adoption du rapport. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

Son Honneur le Président: Quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

La défense nationale

Le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie-La pertinence de la réponse de la chaîne de commandement-Motion visant à revoyer
la question au comité des affaires étrangères-Ajournement du débat

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai une motion. Y a-t-il d'autres motions qui sont inscrites à l'ordre du jour à présenter maintenant?

Son Honneur le Président: Non. Demandez-vous qu'on revienne aux motions?

Le sénateur Murray: Non. Je pense que l'étape des motions a été appelée. Je veux proposer une motion qui ne nécessite pas de préavis. L'étape des motions a-t-elle été appelée, Votre Honneur?

Son Honneur le Président: Les motions ont été présentées plus tôt, je pense.

Le sénateur Murray: Non. Sauf le respect que je vous dois, nous sommes passés à l'étape des interpellations. Nous sommes rendus à celle des motions, et Votre Honneur a lu les motions inscrites au Feuilleton. Habituellement, le leader adjoint du gouvernement propose alors l'ajournement. Je veux toutefois proposer une motion qui ne nécessite pas de préavis.

Je propose, appuyé par l'honorable sénateur Robertson:

Que la question de la pertinence de la réponse de la chaîne de commandement des Forces canadiennes et des autorités ministérielles, civiles et militaires aux problèmes de fonctionnement, de discipline et d'administration concernant le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie soit renvoyée au comité sénatorial permanent des affaires étrangères.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Murray, en conformité du Règlement, comme il s'agit d'instructions à un comité, je crois qu'il faut un préavis d'un jour.

Le sénateur Murray: Je m'excuse, Votre Honneur, mais j'ai pris soin de consulter le Règlement. Si je puis me permettre, il ne s'agit pas d'instructions à un comité, mais du renvoi d'une question à un comité, qui est traité au paragraphe 59(2) du Règlement. Le paragraphe se lit comme suit:

59. Nul préavis n'est requis pour...

(2) le renvoi d'une question à un comité;

Je reconnais que la motion peut faire l'objet d'un débat. Je dois expliquer ce dont il est question. La motion peut faire l'objet d'un débat. Il s'agit d'une question différente d'un projet de loi ou d'un rapport.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Murray, étant donné qu'il n'est pas certain - comme le Sénat n'est saisi d'aucune motion en ce moment - que pareille instruction puisse être donnée, je vais me pencher sur la question.

Le sénateur Murray: D'accord.

L'honorable John Stewart: Pourquoi ne faisons-nous pas comme si le sénateur Murray en avait donné avis et n'acceptons-nous la motion afin d'en finir?

Le sénateur Jessiman: C'est une bonne idée.

Le sénateur Murray: Si ma motion avait été acceptable maintenant, j'avais l'intention d'en parler dans l'attente que quelqu'un demande l'ajournement du débat, mais cela m'importe peu. Je peux le faire maintenant ou demain.

Son Honneur le Président: Comme d'habitude, honorables sénateurs, nous sommes maîtres de nos affaires. Si le Sénat souhaite procéder maintenant, il peut le faire avec le consentement des sénateurs. La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, il serait intéressant de déterminer un jour si, comme je le crois, ma motion était recevable sans préavis.

Honorables sénateurs, le 20 mars 1995, un décret en conseil adopté par le gouvernement créait la commission d'enquête sur la mission des Forces canadiennes en Somalie, qui est présidée par le juge Gilles Létourneau. Le mandat prévu dans le décret était, comme il se doit, suffisamment général pour faire enquête et rapport sur, je cite le décret:

[...] la fonctionnement de la chaîne de commandement, le leadership au sein de la chaîne de commandement, la discipline, les opérations, les mesures et les décisions des Forces canadiennes ainsi que les mesures et les décisions du ministère de la Defense nationale en ce qui a trait au déploiement des Forces canadiennes en Somalie.

Sans restreindre le caractère général de ce mandat, le décret énumère 19 questions précises sur lesquelles la commission doit faire enquête et rapport. Ces 19 questions sont réparties entre trois périodes: les préparatifs de déploiement, avant le10 janvier 1993; le théâtre d'opérations, du 10 janvier 1993 au10 juin 1993; après la mission, du 11 juin 1993 au28 novembre 1994.

Le décret exigeait que la commission présente son rapport au plus tard le 30 décembre 1995. Plusieurs prolongations ont été accordées à la commission par la suite parce que, comme l'a dit le juge Létourneau:

Quiconque est au courant de notre enquête et de la façon dont elle progresse se rendra compte que le délai initial du 30 décembre 1995 pour la présentation du rapport était tout à fait irréaliste.

Plus tôt cette année, le ministre de la Défense nationale, M. Young, a décidé que la phase de l'audition des témoignages se terminerait le 31 mars. Selon le juge Létourneau, le nouveau délai, et je cite:

[...] nous empêche d'examiner la nature et le caractère adéquat de la réponse du Quartier général de la Défense nationale aux événements importants qui se sont produits en Somalie et élimine presque complètement notre capacité de faire enquête sur la question cruciale d'un camouflage possible aux plus hauts échelons du Quartier général de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

Le 13 janvier dernier, réagissant à la décision du ministre de mettre fin à l'enquête, le juge Létourneau a dit ceci:

Ce qui nous gêne particulièrement dans l'exécution de la tâche qui nous a été confiée, c'est le fait qu'on entrave, délibérément ou par ineptie, nos efforts en vue d'obtenir du ministère de la Défense nationale tous les renseignements et documents se rapportant à notre mandat et aux événements clés du déploiement de 1993. Si ces gestes sont délibérés, cela voudrait dire qu'il y a effectivement du camouflage, ce qui devrait être une source de préoccupation pour nos représentants élus de peur que les gens aient l'impression qu'on cherche à camoufler le camouflage.

(1550)

Ce matin même, le juge Létourneau et les autres commissaires ont tenu une conférence de presse au cours de laquelle ils ont réaffirmé que la position adoptée par le premier ministre et le ministre de la Défense nationale quant à la capacité de la commission d'entendre d'autres témoignages est tout à fait fausse, déplacée et injuste. Je n'entends pas entrer dans ce débat, mais je signale que le juge Létourneau a dit, lorsqu'on lui a demandé si le gouvernement faisait du camouflage:

J'ignore si on peut dire qu'il essaie de camoufler des choses, mais il ne nous a pas permis de faire enquête sur des allégations de camouflage au plus haut niveau, et vous vous souviendrez peut-être que l'ancien ministre, M. Collenette, a dit que le pire était à venir.

Honorables sénateurs, si je lis les déclarations du juge Létourneau et le décret initial, le nouveau délai semble signifier que la commission aura fait enquête et rapport sur la phase des préparatifs et celle du théâtre des opérations, mais qu'elle ne l'aura pas fait pour la phase d'après la mission, c'est-à-dire la période du 11 juin 1993 au 28 novembre 1994.

C'est là un point important dans le contexte de ma motion et du mandat que le Sénat donnera, je l'espère, au comité permanent des affaires étrangères. Je voudrais en revenir à la conférence de presse de ce matin. J'ai un texte non officiel des déclarations du président et des autres commissaires au sujet de l'interruption de leurs travaux. Voici ce que le juge Létourneau a dit:

J'attire votre attention sur le mandat de la commission. Prenons la phase des préparatifs, par exemple. Elle comprend neuf éléments importants qui tiennent sur une page et demie. Vous constaterez que nous avons examiné tous ces sujets. Si vous tournez la page et examinez les questions touchant le théâtre des opérations, ce qui couvre également une page, presque deux pages, et neuf sujets, vous verrez que nous avons tout traité, sauf l'incidentdu 16 mars [...]

J'ouvre ici une parenthèse pour dire que l'incident du 16 mars concerne la correction qui a entraîné la mort du jeune Somalien.

[...] ce qui constituerait une preuve supplémentaire à cet égard. Il ne reste que l'alinéa s, c'est-à-dire la façon dont la chaîne de commandement durant la période suivant la mission a réagi aux problèmes opérationnels, disciplinaires et administratifs liés à la mission en Somalie. Nous avions l'intention d'y venir.

En particulier, comme le soulignait le juge Létourneaule 13 janvier et aussi, sauf erreur, dans sa conférence de presse d'aujourd'hui, la nouvelle date limite signifie que le public ne pourra pas

[...] voir et entendre, entre autres, la déposition du major Armstrong, du major Buonamici [...] de Kyle Brown, des anciens chefs d'état-major de la Défense Anderson et de Chastelain, ainsi que de l'ancien sous-ministre Robert Fowler et de l'ancienne ministre de la Défense Kim Campbell.

Honorables sénateurs, comme cette motion l'indique, je crois que le Sénat a l'occasion et la responsabilité dans le cas présent de reprendre là où la commission Létourneau s'arrête, c'est-à-dire, fondamentalement, la phase qui a suivi le déploiement. La motion que j'ai proposée suit de très près cette partie du mandat de la commission, qu'elle ne pourra réaliser, et je cite à nouveau le décret établissant le mandat de la commission:

[...] les mesures de suivi prises par la chaîne de commandement des Forces canadiennes durant le déploiement du Régiment aéroporte du Canada en Somalie et par la suite, afin de résoudre les problèmes d'ordre opérationnel, disciplinaire et administratif liés au déploiement.

Le 13 janvier, en réponse à la décision de M. Young de mettre un terme à l'enquête, le juge Létourneau a déclaré:

Le délai qui nous est maintenant imposé nous empêche de nous attaquer de façon globale à la question des comptes que les hauts gradés doivent rendre.

Il est évident, honorables sénateurs, qu'il y aura une lacune extrêmement grave dans le rapport de la commission d'enquête. Cette lacune touche notamment «la responsabilité des hauts gradés» et le camouflage possible aux plus hauts échelons du quartier général de la Défense nationale et des Forces canadiennes.»

Les gens dont le rôle fait l'objet de toutes sortes d'hypothèses dans les médias et sur la scène politique n'auront pas l'occasion de témoigner sous serment devant la commission. Nous croyons que l'intérêt public exige de faire la lumière sur ces questions. Je pense que la justice naturelle exige d'entendre les témoignages sous serment d'un certain nombre d'officiers supérieurs et de civils qui détenaient les postes les plus élevés au gouvernement et dans les Forces canadiennes durant la période en question.

La seule tribune ouverte à ces gens et à nous-mêmes est un comité du Sénat. Ce sont des questions qui transcendent les considérations politiques partisanes.

Je crois que notre comité devrait suivre les preuves qu'il recueille où que cela le conduise. Je reconnais qu'il serait nettement préférable de laisser la commission d'enquête judiciaire poursuivre ses travaux jusqu'à sa conclusion, mais comme cela ne se produira pas, je pense que nous devrions assumer notre responsabilité à titre de sénateurs. J'invite instamment les honorables sénateurs à appuyer cette motion.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature, Volume 135, Numéro 70

Le mercredi 12 février 1997 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Fonds Corinne Boyer pour la recherche sur le cancer des ovaires

Les affaires étrangères

La visite antérieure d'un ministre conservateur à Cuba

La santé

L'incidence du diabète sucré

Visiteurs de marque

AFFAIRES COURANTES

Le Budget des dépenses de 1995-1996

Dépôt du rapport du comité des finances nationales sur les documents budgétaires reçus pendant la précédente législature

La Loi sur la taxe d'accise La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces La Loi de l'impôt sur le revenu La Loi sur le compte de service et de réduction de la dette

Projet de loi modificatif-Première lecture

Pêches

Avis de motion visant à autoriser le comité à étudier les questions de privatisation et d'attribution de permis à quota dans l'industrie des pêches

Affaires étrangères

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

La pauvreté au Canada

Avis d'interpellation

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les affaires intergouvernementales

Les modifications de l'article 93 de la Constitution demandées par le Québec-La garantie des droits linguistiques et scolaires à la minorité anglophone-La position du gouvernement

Les modifications de l'article 93 de la Constitution demandées par le Québec-Le renvoi possible à un comité parlementaire-La position du gouvernement

La défense nationale

L'abrègement de l'enquête sur la Somalie-Les répercussions des observations du président de la commission-La position du gouvernement

L'interruption de l'enquête sur la Somalie- L'indépendance de la commission- La position du gouvernement

La situation concernant le programme de remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage-Demande de renseignements

Les peuples autochtones

Les recommandations de la Commission royale- La position du gouvernement

Les travaux du Sénat

Le projet de loi concernant l'harmonisation des taxes de vente-Son renvoi au comité des banques et du commerce-La position du gouvernement

Stratégie emploi jeunesse

La proportion d'argent frais dans le total annoncé-La position du gouvernement

La création d'emplois à temps plein pour les nouveaux diplômés-La position du gouvernement

Réponse différée à une question orale

Affaires intergouvernementales

La non-application des lois fédérales sur la concurrence aux professions et associations réglementées par les provinces

Les finances nationales

La faillite de La Confédération, Compagnie d'assurance-vie-Les pertes estimatives- La position du gouvernement-Demande de réponse

Réponses à des questions au Feuilleton

Demande de réponses

ORDRE DU JOUR

La Loi sur Bell Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

La loi sur la faillite et l'insolvabilité La loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies La loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif- Adoption du rapport du comité

Régie interne, budgets et administration

Adoption du quinzième rapport du comité

Adoption du quatorzième rapport du comité

Les soins de santé au Canada

Interpellation-Reprise du débat

La Loi sur le divorce La Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales La Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions La Loi sur la marine marchande du Canada

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

La défense nationale

Le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie-La pertinence de la réponse de la chaîne de commandement-Motion visant à revoyer la question au comité des affaires étrangères-Ajournement du débat

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 70

Le mercredi 12 février 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

La Loi sur la taxe d'accise
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
La Loi de l'impôt sur le revenu
La Loi sur le compte de service et de réduction de la dette

L'interruption de l'enquête sur la Somalie-
L'indépendance de la commission-
La position du gouvernement

La situation concernant le programme de
remplacement des hélicoptères de recherche
et de sauvetage-Demande de renseignements

Les recommandations de la Commission royale-
La position du gouvernement

La proportion d'argent frais dans le
total annoncé-La position du gouvernement

La création d'emplois à temps plein pour les
nouveaux diplômés-La position du gouvernement

La non-application des lois fédérales
sur la concurrence aux professions et
associations réglementées par les provinces

La faillite de La Confédération, Compagnie
d'assurance-vie-Les pertes estimatives-
La position du gouvernement-Demande de réponse

La loi sur la faillite et l'insolvabilité
La loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies
La loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif-
Adoption du rapport du comité

La Loi sur le divorce
La Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales
La Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions
La Loi sur la marine marchande du Canada

Le déploiement du Régiment aéroporté du Canada en Somalie-La pertinence de la réponse de la chaîne de commandement-Motion visant à revoyer
la question au comité des affaires étrangères-Ajournement du débat